Автор Тема: Экспертная оценка в пространстве форума.  (Прочитано 14668 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
Спасибо всем, кто участвует в дискуссии.
Насчет обращения с просьбой о переносе обсуждения на другой форум Е.Чибизова.
Женя, люди пишут куда хотят, и ФПРК готов обсуждать ЛЮБЫЕ проблемы канароводства, и "больные", и "здоровые".
Тем более, что множество постов и тем были  сокращены или удалены полностью на форуме наших дорогих коллег-любителей цветных канареек. Ты просто за год кое-что пропустил... :) Впрочем, я буду только рад, если наши самые насущные проблемы будут обсуждаться наибольшим числом участников на любых площадках в самой открытой дискуссии.
 
Р.С. МУЗЫКА и ПЕНИЕ,действительно, два разных, но дополняющих друг-друга понятия, подчиняющихся одним и тем же законам.
Сергей, не вижу большой необходимости в дискуссии на тему, является ли птичье пение музыкой, поскольку множеством композиторов разных времен и национальностей, всем их творчеством, на этот вопрос уже давно был дан положительный ответ.
И если рассматривать музыку исключительно как звуки некоего инструмента, то самым совершенным органом является именно голос.
Не так уж важно чей: человеческий или птичий.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
Вот несколько расширенный список критериев "музыкальности".
Число баллов пока не указываю, поскольку количество критериев пока не окончательно,
и, в зависимости от их числа, могут меняться и баллы.


Оценочная шкала музыкальности (художественное впечатление) канареек.


1.   Тембр голоса.
  Те́мбр (фр. timbre) — окраска звука. При восприятии тембров обычно возникают различные ассоциации: звуки называют яркими, блестящими, матовыми, тёплыми, холодными, глубокими, полными, резкими, насыщенными, сочными, металлическими, стеклянными; применяются и собственно слуховые определения (например, звонкие, глухие, шумные).
С позиции музыкальности в пении канарейки наиболее ценен тембр яркий, звонкий, чистый. Без посторонних «призвуков».
2.   Завершённость формы песни. Музыка́льная фо́рма (лат. forma — вид, облик, образ, наружность, красота) — тип музыкальной композиции, определяемый рассмотрением её как конструкции в статике (схема) и в динамике развёртывания этой композиции во времени. 
Песню канарейки можно условно разделить на 3 раздела: начало, развитие, финал. В зависимости от того, как в песне представлены эти разделы, и следует оценивать. Например, о стройности и завершённости формы можно судить, если в песне хорошо слышны все разделы.  Началом может быть «запев», финалом – «отбой».
3.   Разнообразие мелодии. Мелодия – развитая и законченная музыкальная мысль, выраженная одноголосно.
Мелодия песни канарейки состоит из маленьких мотивов - колен. (Мотив – маленькая частица мелодии.) Выразительность мелодии песни зависит от того, в какой последовательности и каком сочетании выстроены колена. Например, несколько колен, звучащих подряд, могут образовать мелодическую линию. Этим обеспечивается гармоничное звучание, цельность песни.
4.   Своеобразие ритма. Ритм – организатор музыкальных звуков во времени. Он означает соотношение длительностей звуков между собой. ПУНКТИРНЫЙ РИТМ (лат. punctum — точка) — ритм, основанный на чередовании длинной и более короткой ноты.
Чередование ровных длительностей, трелей, пунктирного ритма делает песню интересной. Преимущество за песнями, в которых наблюдается разнообразие и своеобразие ритмов.
5.   Темп исполнения. Темп в музыке — скорость следования метрических счетных единиц. Основной темп (в порядке возрастания): граве, ларго, адажио, ленто(медленные темпы); анданте, модерато (умеренные темпы); анимато, аллегро, виво, престо (быстрые темпы). Некоторые жанры (марш,вальс) характеризуются определенным темпом.
Типичная песня дикой канарейки – весьма быстрые чередующиеся трели.
Поэтому когда кенар пропевает отдельные    колена не торопясь, врастяжку,
В темпе, например, певчего дрозда, то такая «раскладистость» песни всегда
Производит благоприятное впечатление.
6. Выразительность пения. В оценке исполнения музыки существует много терминов для передачи
Выразительности: страстно – пассьенато; меланхолично – малинко́нико; радостно – джокозо; легко -  ледджье́ро; волшебно – маджико; ускоряя темп и увеличивая громкость – инкальца́ндо.
 И много других терминов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Мы же пока что доросли только до общей оценки выразительно – не выразительно.
7. Виртуозность исполнения. Виртуозность — совершенная степень музыкального исполнения как в смысле техническом, так и художественном. Практически, уровень исполнительского мастерства. Так например, совершенный механизм звукоизвлечения канареек – сиринкс – позволяет им одновременно издавать двух-трех-сложные звуки. И если такие звуки слышны, воспроизводятся к месту и красиво звучат, то они производят сильное впечатление на слушателей.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
Сергей Писанка.  Оно  прежде  всего  нужно  не  мне  ,  а   Вам   и  тем  кто собирается  выставлять  своих  птиц  на  конкурсах .   Вы не поняли то, что я  хотел сказать.   К  примеру  Вы  сейчас  собрались  ехать  в  Москву  на  конкурс   и выставлять  свою  птицу  ,  птица скажем пропела  в высоком  и среднем  регистре  ,  а  судье который  ценил  и  притом  не  один  нравится   птица     которая  поет  в  среднем  и низком  регистре  ,  как  Вы  думаете какую  оценку  поставит  Вам  судья ? (если  ему  высокие  тона  не  нравятся).  Пропела  птичка   на  серебренную  медаль ,почти  на грани  с  золотой  ,  судья  может  за  музыкальность  набавить  балов  по полной  если  ему понравилась  или  дать Вам  по  минимуму балов  и притормозить  птичку.  Так  вот  я  и  пишу  о  том , что  стандарт  одинаково позволит  судить  и  высоко  тональную   птицу   и  низко  тональную .  На счет того , что  должен  быть один  диапазон  я не писал .  Считаю, что  должны  быть указаны все три диапазона  высокий  средний  и  низкий.  А  вот при записи  обучающих  дисков  ,  пусть  хозяева  птиц  сами разберутся  ,  в каком формате  писать  диск ,  потянет  ли  их  птица  частоты.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 285
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
Рома, читай внимательней .  Я попросил перенести на другой сайт не дискуссию, а только предложение GESHи по оценочному листу,  где эта тема и рассматривается.  Это две большие разницы.  А то ты и его из-за меня ненароком  обидешь.
 Спасибо, что просвятил меня насчет продолжающейся  неприязни.  А я то, дурак,  думал, что за этот год, который я отсутствовал,  люди стали  мыслить и вести себя благоразумнее.   Жаль....

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Саша, "...мускулатура  голосовых  связок канареек и кроссинг овер.." мне точно не нужны. А конкурс, это своего рода рулетка "повезло-не повезло" гнаться за медалью только высшей пробы глупо, на какую спел, ту и получи, обидно только если "птица не прошла", а так, не корову ведь проигрываем...Будем тренироваться. А судьи кто? Те же люди, которые могут как занизить, так и завысить оценку "человеку свойственно ошибаться" (вспомни про оценки "авансом" Чибизова). Относиться нужно проще и всё получится. И главное не разговоры разговаривать, а дело делать.Удачи.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2012, 09:31:49 от Сергей Писанка »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
Рома, читай внимательней .  Я попросил перенести на другой сайт не дискуссию, а только предложение GESHи по оценочному листу,  где эта тема и рассматривается.  Это две большие разницы.  А то ты и его из-за меня ненароком  обидешь.
 Спасибо, что просвятил меня насчет продолжающейся  неприязни.  А я то, дурак,  думал, что за этот год, который я отсутствовал,  люди стали  мыслить и вести себя благоразумнее.   Жаль....

Женя, обидеть никого не имел в виду, прости, если случайно. "Неприязнь" тут вообще никаким боком. Просто на сайте Ярославы несколько другие правила, чем у нас. У них нельзя, например, вставлять активные ссылки на другие сайты. Модераторы строго следят за чистотой тем, что и нам не помешало бы... Кроме того, там в дискуссии о пении часто принимают участие люди, никогда певчих канареек не водившие, но пообщаться желающие.
 В результате могут возникать всякие оффтопы, споры ни о чем, переходы на личности, и модераторы справедливо это вычищают. Правда, могут с водой выплеснуть и "ребенка".  :)
Тем не менее, повторяю, что любое обсуждение наших, уже давно созревших, проблем приветствую везде и всюду.
Хотя не уверен, что некоторые, как ты говоришь, "больные" темы будет обсуждать продуктивно и конструктивно с людьми весьма далекими от этой проблематики.
Мы с Доктором уже давно объявили, что дискуссия по судейству может быть самая открытая и демократичная. Но заключительное решение по регламенту конкурса, конечно же, будет за нами, организаторами. Впрочем, это не для тебя, а для тех, кто пока не знает, что наши весенние конкурсы всегда в определенной степени экспериментальные. Мы ищем новое, но стараемся сохранить все самое ценное из уже накопленного.  :)
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2012, 21:44:16 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
 Добрый вечер. Согласен с Сергеем.  Оценка за  МУЗЫКАЛЬНОСТЬ не будет стимулировать развития,прогресса пения кенара. Приведет к дополнительной напряженности понимания судейства. Сейчас по телевидению идет конкурс на лучшую песню года. Представьте себе,если бы эти соревнования оценивались по предложенной нам методике : тембр голоса,завершение формы песни,разнообразие мелодии, выразительность и т.д.-что бы было? Трудно представить.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
  Сейчас по телевидению идет конкурс на лучшую песню года. Представьте себе,если бы эти соревнования оценивались по предложенной нам методике : тембр голоса,завершение формы песни,разнообразие мелодии, выразительность и т.д.-что бы было? Трудно представить.
Дорогой Игорь, готов предположить, что если бы в оценке применялись хотя бы 4 приведенных Вами критерия, наша эстрада не представляла бы из себя такое скопище безобразной попсы.
А вот конкурсы молодых оперных исполнителей прошлого года меня очень порадовали!
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 212
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Добрый вечер Роман Николаевич!

Хочу внести капельку, дегтя , в данную дискуссию, может она и не по теме вовсе, как она видеться с моей колокольни, Вы радеете за музыкальную составляющую, может это с одной стороны нужное и красивое дело, но Вы подходите к музыкальности с классической точке  зрения, то есть Вам нравится классика, но большая часть людей классику вообще не слушает, более того у молодых я имею ввиду 14-18летних вообще на нее аллергия, а вот реп, попса, рок и др. у них в почете. Поэтому музыка, в Вашем понимании, и пение канарейки это не сравнимые вещи, я на своем примере могу Вам пояснить. Я совсем не слушаю классику, но уважаю людей которые её слушают, а тем более в ней разбираются. В своей юности, слушал и любил только тяжелый рок типа металлики, слеера и т.п. вещи, но почему то тяга к песне канарейки (а теперь и к хорошей песне) и птицам у меня была с детства. Поэтому красоту исполнения песни кенарем (музыкальную составляющую) я считаю надо оценивать исходя из объективной точки зрения, как в общем пел кенарь, то есть:
1. Планомерность (Не прерываемое исполнение большего числа колен);
2. Ходовость (Подобранность колен по тембру, высоте, громкости пропевания);
3. Раскладитость (темп пропевания, где  быстрее, а где медленнее);
4. Насыщенность (Количественный набор (разнообразие песни) по моему в музыке это называется оранжеровка)

Вот эти вещи, по моему мнению можно оценить в песне у кенаря, и они подходят как для классики так и для попсы и пр.
Что скажите господа?
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
Вадим, привет, спасибо за комментарий. Дегтя не нашел, а подтверждение последней (из 7 параметров) табличке увидел.  :)
1. Планомерность = разнообразие мелодии(мотивов=колен).
2. Ходовость = тембр+завершенность+виртуозность.
3. Раскладистость = темп.
4. Насыщенность = разнообразие мелодии(мотивов=колен).
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Сейчас больше согласен с Игорем Никоновым, перегибать палку с музыкальностью то же нельзя, иначе получится, что с "мыльной водой выплеснули и ребенка". При всем мнообразии музыкальных критериев надо выбрать несколько основных,  понятных всем и действительно применимым к пению канареек. А иначе можно дойти до огчередного абсурда.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Здравствуйте, все. Полностью согласен с Вадимом К, только для большей ясности предлагаю подкорректировать понятия:
1. Стабильность, а не планомерность.
2. Плановость, а не ходовость.
Введением новых понятий только больше друг дгуга запутываем - всё придумано до нас. А в остальном всё правильно.
Можно добавить и п.5. Музыкальность, но он уже есть в шкале это "Общее впечатление" т.е. даже не взирая на то, сколько и каких колен пропела птица, важно как эта песня воспринимается на слух. Вспомните, пожалуйста, видеоролик о Процко с колокольчиками: один - звенит, другой - не звенит.Удачи.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2012, 10:02:24 от Сергей Писанка »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3302
При всем мнообразии музыкальных критериев надо выбрать несколько основных,  понятных всем и действительно применимым к пению канареек.

Собственно именно этим мы впервые, если не упоминать наш самый первый весенний конкурс 7 лет назад, и пытаемся заняться, дорогой Доктор.  И суть мне видится не в "понятности", а в "применимости"-адекватности критериев и в их оценочной значимости.
Можно сколько угодно говорить о красоте пения, но если сумма баллов за нее не превышает цифру "6", то есть, составляет от максимально возможной по классической шкале суммы 10%,  то какое "перегибание палки"? Это топтание на месте...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 193
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
 Все понятие такие как,ходовость,плановость,стабильность,и даже тембр,учитываются судьёй в момент его восприятия песни. Не возможно дать оценку калену,не учитывая его тембровую окраску,частотность пульса и стабильность звука.  Это всё ,мозг судьи воспринимает и анализирует не зависимо зафиксировало его сознание сей факт или нет. Это мы имеем по определению. Можно называть это технической оценкой.
Мы говорим о музыкальном аффекте ,и о простых понятиях описывающих этот факт. Если мы слышим  ритм мелодии в наборе кален,только в этом случае мы можем говорить о музыкальности-мелодичности.
Но нам надо отразить ещё и темп(раскладистость),можно в той же самой технической оценке(оценочном листе),в месте со стабильностью,указывать и темп пропивания(медленно ,быстро).


Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Роман Николаевич, я же не имел в виду долю музыкальности в общей оценке песни, говоря о перегибах. Это еще надо обсудить 10, 30 или 50% ? Я призываю не загромождать оценочную таблицу за общее впечатление узко-музыкальными терминами и рассуждениями. Это можно оставить в приложении для судей-экспертов и для общего понимания заинтересованных. В этой связи мне понравились трактовка Вадима.
Илья, по своему ты прав. Напомню, что говоря о качественной оценке, мы имеем в виду, прежде всего, оценку за общее впечатление и музыкальность  песни в целом. Предполагается, что оценивая колена судья в том числе оценивает его качество, но в оценочной шкале этого не видно есть только оценка за колено. Один судья успел оценить его качество, другой только сумел отметить его наличие, третий вообще не дифференцировае его и отнес к прочим (это не мое видение - судьи делились опытом) в результате сводная оценка.  И о чем она? Этот вопрос не праздный, ВЮ, например, напротив каждого колена предлагает ввести графу характеристики его качества в виде оценки  трех категорий качества. Представляете во что превратиться эксперитиза пения, каждого кенара надо будет слушать по пол-часа. В плане объективности это интересно, но тогда формат экспертизы должен быть изменен.  А может быть, в качестве академического интереса, или создания эталонной базы так надо оценивать чемпионов или какую-то элитную песню...
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2012, 12:16:31 от doctor »
Камни гонит не моча, а умение врача

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779