Автор Тема: Экспертная оценка в пространстве форума.  (Прочитано 17006 раз)

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Добавлю в тему, те форумчане, которые участвовали в Киевских конкурсах, кончно же видели и слышали знаменитую дудочку Процко. Да, Семёнович профессиональный музыкант, на своей самодельной дудочке из обыкновенной медной трубки исполняет всё: от отдельно взятых колен, до полной песни любого хода, и даже "Расцвели каштаны в Киеве весной..." Бесспорно хорошо, например при обучении ученика, не пропевает птица какое-либо колено, канаровод наигрывает в нужное время нужное колено на дудочке -птица запоминает (с CD-плеером этого канаровод не сделает) конечно же при условии, что сам канаровод умеет играть на дудочке. Или сторонникам так называемого "дудочного" (я так называю, не путайте с "ватерами" и роллерами) хода: в России Д.Аполонин, у нас Ю.Клих, сотрудничество с профессиональным музыкантом им только на пользу - помогут составить и наиграть любую мелодию от "Боже царя храни" до "Хеппи без дэй ту ю". Может я чего не понимаю - зачем нам учить ноты? Или наша цель записать песню канарейки в нотную тетрадь: запевка "ре-минор", кулик "фа-диез"? Не вижу смысла. Я считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА. Музыка это звуки, добытые механически из какого-либо исскуственно созданного инструмента, а песня это "живая вибрация" её издаёт живое существо.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2012, 00:25:45 от Сергей Писанка »

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Добавлю в тему, те форумчане, которые участвовали в Киевских конкурсах, кончно же видели и слышали знаменитую дудочку Процко. Да, Семёнович профессиональный музыкант, на своей самодельной дудочке из обыкновенной медной трубки исполняет всё: от отдельно взятых колен, до полной песни любого хода, и даже "Расцвели каштаны в Киеве весной..." Бесспорно хорошо, например при обучении ученика, не пропевает птица какое-либо колено, канаровод наигрывает в нужное время нужное колено на дудочке -птица запоминает (с CD-плеером этого канаровод не сделает) конечно же при условии, что сам канаровод умеет играть на дудочке. Или сторонникам так называемого "дудочного" (я так называю, не путайте с "ватерами" и роллерами) хода: в России Д.Аполонин, у нас Ю.Клих, сотрудничество с профессиональным музыкантом им только на пользу - помогут составить и наиграть любую мелодию от "Боже царя храни" до "Хеппи без дэй ту ю". Может я чего не понимаю - зачем нам учить ноты? Или наша цель записать песню канарейки в нотную тетрадь: запевка "ре-минор", кулик "фа-диез"? Не вижу смысла. Я считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА. Музыка это звуки, добытые механически из какого-либо исскуственно созданного инструмента, а песня это "живая вибрация" её издаёт живое существо.
                                                                                                                                                                                                                                Добрый день. Я полностью согласен с Сергеем. Обычно песню создают 2 человека-один пишет слова,второй музыку(точнее музыкальное сопровождение) В нашем увлечении слова пишет человек а музыку создает кенар,и лучше его ни один композитор эту работу не сделает.     А  рассказать кенароводам  какое исполнение лучше,оценить его думаю ни кто ,кроме самого кенаровода  лучше не  сможет,в виду специфики работы.(возможности кенара -определяет охотник,а композитор ,можно сказать,задает ее). И пару слов о ПЕСНИ, о ее плановости(не буду  подменять ее словом стабильность,не хочу выглядеть умнее наших предков,которые создали плановую песню) Сейчас приходится слышать от некоторых ,что план не нужен,что это шарманка,сушняк ,что импровизация (игра очередностью пропевания кенаром колен)лучше. Понятно,трудно создать песню(проще частушки)-недостаток время(занятость по основной работе), пока не у всех получается. Выбросить из шкалы,как и  трудные для нас колена!? А ведь  мы и впереди Европы всей потому что у нас песня а не хор. Кстати,недавно где то прочитал(у себя в архиве или где то на форуме),что при создании хорового пения при реализации птиц многие  обедняли свою песню,что то бросали у новых хозяев не пели по уровню полученных оценок.( думаю,что у старого хозяина они чаше слышали его птиц в общем хоре) Было принято решение(что бы избежать конфликтов)- более льготное судейство(какое не понял)                 И  еще.Не давно в газете(Комсомолка или Аргументы и Факты) Была интересная статья Иосифа Кобзона о стремительном росте попсы(комерция)   Успехов.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 291
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
Влезать в тонкости  и  в  исторически сложившиеся ЦЕННОСТИ, важные в кругу канароводов, конечно же, не "помешанный на канарейках",  любой человек, будь он трижды композитор,  НЕ БУДЕТ.  Ему просто это не надо.   А вот обогатить наше понимание в "музыкальной" составляющей оценки песни канарейки - это возможно. Если худо-бедно в оценке качества пропевания колен канароводы  уже сами имеют какие-то наработки, то в оценке "Общее впечатление", где "музыкальность" главенствует в нашем понимании,  термины и  определения , принятые в СООБЩЕСТВЕ музыкантов,  можно взять на вооружение канароводам. Вот критерии оценки "Общее впечатление" на "простом "языке:
  1.Целостность и законченность, подтверждённая повтором конца  песни.
  2.Непринуждённость исполнения песни.
 3.Невыподание колен из общего строя песни (выкрики, провалы).
 4.Длительность песни и соразмерность пропевания колен(затягивание)-раскладистость.
 5.Плавность перехода от колена к колену.
 6.Общая тональность и тембр голоса.
 Хотелось бы, что бы Р.Н. выложил рядом критерии музыкантов .  Многое станет ясным. Ждём.

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Всем добрый день.Мое мнение,что от плана не нужно отходить,ведь не мы с вами писали историю,и не нужно ее стирать.Ради бога если птица не плановая,но у нее в песне красиво исполняемые колена,то ее не в коем случае нельзя выкидывать из конкурса,нужно судить как и остальную объективно,выставлять высокие баллы,если колена и их качество соответствует этому,но просто в графе ПЛАНОВОСТЬ - будет прочерк.Зато возможно в графе ЗА ГАРМОНИЮ или МУЗЫКАЛЬНОСТЬ если таковы утвердить,она может получить еще дополнительные баллы.Но а на счет начала-запевки и конца- отбоев,ничего не нужно мудрить.Музыкальная композиция всегда должна иметь свой рисунок.Другое дело,что не каждая птичка способна это сделать,но это уже другой вопрос.Просто уже существующую оценочную шкалу нужно немного доработать,что-то убрать,а что-то дополнить,вот и все и проблема сама собой отпадет и я уверен,что многие будут довольны,найдутся конечно единицы не довольных,но каждому не угодишь и не подстроишь шкалу под каждого индивидуально.Чем на пример плоха вот эта таблица:если сейчас получится,то сброшу и можно работать и обсуждать какие-то изменения и дополнения.

Всем удачи!.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Хотелось бы, что бы Р.Н. выложил рядом критерии музыкантов .  Многое станет ясным. Ждём.

Женя, добрый день, я сейчас обсуждаю, помимо А.Стрельниковой, критерии музыкальности с другими профессиональными музыковедами и на этой неделе размещу результаты. Не сомневаюсь, что мы найдем общий язык и сделаем совместную оценку
за художественное впечатление.

Цитировать
считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА.
Сергей Писанка, я правильно Вас понял, что пение Вы не относите к музыке!?  ??? Это...хмм...новое слово
в музыковедении.  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 291
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Извините ВСЕ!  НА сайте у Ярославы мы сейчас обсуждаем ещё одну тему. И я прошу GEHU перенести своё  предложение по "Оценочной таблице" туда  вместе с приложением.  Я это предложение ждал там, чтоб от него " оттолкнуться". Это МОЁ ПОЖЕЛАНИЕ . А здесь мы будем рассматривать  "больную" для ФПРК тему:  СУДЕЙСТВО, МУЗЫКАЛЬНОСТЬ....
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2012, 18:58:52 от Чибизов Е.А. »

Оффлайн michcty

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 79
  • Населённый пункт: Мичуринск
Предлагаю ФПРК на 7-м конкурсе провести - эксперимент. Учредите приз зрительских симпатий за музыкальность. Раздайте на входе бюлетени с номерами птиц и огрызки карандашей. Возле каждой птицы зрители пусть проставят оценки например по пятибальной шкале по трем критериям : 1.красота песни, 2. тембр голоса,3. наличие красивых колен... На выходе поставьте ящик-урну.. Победитель получает гран-при :D.. Заодно можно будет просмотреть статистику - к какой птице склоняются "массы".

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Р.С. МУЗЫКА и ПЕНИЕ,действительно, два разных, но дополняющих друг-друга понятия, подчиняющихся одним и тем же законам. Вот в этом месте и происходит раздвоение мнений, нам необходимо повернуть к ПЕНИЮ, музыка остаётся как-бы рядом, без неё никуда - по её законам мы составляем песню, (без музыкального слуха невозможно создать шаблон будущей песни), а уже ПЕНИЕ, то, что выдаст птица оцениваем. На тему, что появилось раньше МУЗЫКА или ПЕНИЕ можно спорить бесконечно (вспомните загадку про яйцо и курицу). Цитата:..."я правильно Вас понял, что пение Вы не относите к музыке!? Это...хмм...новое слово в музыковедении..." Можно встречный вопрос: к какому разделу в музыковедении относится исполнение песни артистом акапелло, без всякого музыкального сопровождения? Не видите аналогии: грузинский многоголосый хор и хоровое пение роллеров; а,скажем, исполнение русской народной песни акапелло и выступление канарейки овсяночного напева? Музыка только дополняет красоту голоса. И в нашем случае, имею ввиду "оценку за музыкальность",как говорил Е.А., нас интересует только терминология из МУЗЫКИ , например, "законченое музыкальное произведение" (термин музыкальный) мы подразумеваем -  песня с началом, кульминацией и отбоем, "тональность"(термин музыкальный) но в нашем случае имеется ввиду тональность голоса птицы (приятное восприятие на слух), не музыки (всё равно что сравнивать голос певца-баса Шаляпина и звуки инструмента контрабаса). Тональность одна, но происхождение звуков разное... Добавлю: вспомнился случай из детства, когда я занимался дикой птицей. Был у меня уникальный щегол по кличке "Артист", который кроме того что пел, ещё и играл (музицировал) клювом на прутьях клетки "дрынькал"...
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2012, 09:36:34 от Сергей Писанка »

Оффлайн jama mykymov

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 171
  • skype: jamamykymov
  • Населённый пункт: Таджикистан Душанбе
: Чибизов Е.А.                 
  1.Целостность и законченность, подтверждённая повтором конца  песни.
  2.Непринуждённость исполнения песни.
 3.Невыподание колен из общего строя песни (выкрики, провалы).
 4.Длительность песни и соразмерность пропевания колен(затягивание)-раскладистость.
 5.Плавность перехода от колена к колену.
 6.Общая тональность и тембр голоса.
Можно еще за артистичность, некоторые канарейки поют свою песню,как бы танцуя. А это уже очень красиво смотрится.
Удачи в нашем деле, Всем !!!

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
                        jama mykymov не надо зализать в дебри,тут нужно первым делом разобраться уже в существующем,а артистичность оставить в покое,какая разница танцует кенарь при исполнении песни или нет,лишь бы пел хорошо,так как нам с вами нравится.
Всем удачи!.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 291
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
       Джамшед,  п.2  Непринуждённость (лёгкость) исполнения песни:  ( не из-под палки,  а как"  хороший артист на сцене".
 Конечно, каждый критерий требует осмысления, а, возможно, и разъяснения. Это всё нормально.
 

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
     Несмотря на разное понимание, видение и интерпретацию оценки пения  нашими участниками форума, все-таки прослеживается однонаправленный вектор понимания проблемы. В принципе все правы, так или иначе,  на конкурсе оценивается, как сама песня  (я может быть грубо, простите Е.А., но для понимания, условно говорю о количественных показателях песни - количестве колен), так и качество ее пропевания. 
     Опять же,  простите грубо, сравню нашу экспертизу пения с соревнованиями по фигурному катанию.  Не знаю как сейчас, а раньше оценивали, как "наполнение танца", т.е.  обязательное наличие тех или иных элементов (в нашем случае колен) - это была первая оценка, так и  его артистичность (в нашем случае качество пропевания колен),  за которую так же отдельно начислялись баллы.  Надеюсь,  все с этим согласны. Вторым вопросом, для нас, как оказалось наиболее сложным, является вопрос в каком виде и по каким критериям оценить это КАЧЕСТВО. В нашей традиционной Оценочной таблице "качество" и "количество" оценивалось единой оценкой, сразу, может быть это и правильно, ведь данная методика имеет место быть уже на протяжении не одного десятка лет. Постепенно на злобу дня стали появляться предложения оценивать "общее впечатление", "гармоничность", "законченность", "музыкальность" и т.д.
     Так вот главный  вопрос:  стоит ли вообще рассматривать песню кенара с точки зрения музыкального произведения и соответственно внедрять ее оценку, как музыкального произведения, или ограничиться в оценке отдельных колен расшифровкой качественных показателей их пропевания?    По отношению к  этому вопросу возникло,  по меньшей мере,  два лагеря оппонентов. Первые, условно назовем их "канароводы",  не видят необходимости загромождать экспертизу отдельной оценкой музыкальности и предлагают расшифровку по качеству пропевания  колен, аргументируя, что  опытным канароводам виднее и вполне хорошо без музыкальной оценки. Вторым, условно назовем их "музыкантами" хочется больше раскрыть песню кенара, как законченное музыкальной произведение и подчеркнуть ее качество отдельной оценкой скажем за музыкальность, для объективного выражения которой конечно необходимо привлекать специалистов.
     Так,  ФПРК,   уважая мнение всех, хочет попробовать второй вариант. Сейчас  обсуждаем критерии, предлагаемые и музыкантами,  и канароводами. Спасибо всем за обсуждение.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
  Считаю  , чтобы   говорить  на форуме  о песне кенара  с точки  зрения  музыкального  произведения ,необходимо  для  начала   принять  стандарт   на Русскую канарейку   ,   а  вот вопрос  еще  какого  напева ?.  Если предположим  в  стандарте  будет  указан  голосовой  диапазон  пения птиц  ,вот  тогда  вперед  за  обсуждение   мускулатуры  голосовых  связок  мужских  особей   и  женских,  потом браться  за  увеличение  дыхания  наших  генетически  сближенных  птиц  путем проведения кроссинг  оверов   у  певцов  готовящихся  к  конкурсам  и  т. д.  Если  не  принять  оговаривая  в  стандарте  диапазон ,  т.е  уловия    при  которых  судьи будут  одинаково  оценивать , что высоко тональную  ,что низко  тональную  птицу,  то  и  в  судействе  будут   наблюдаться   некие  отклонения  при  оценки  исходя  из  своих личных  вкусов.

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Саша, привет. Цитата:..."в  стандарте  будет  указан  голосовой  диапазон  пения птиц  ,вот  тогда  вперед  за  обсуждение   мускулатуры  голосовых  связок  мужских  особей   и  женских,  потом браться  за  увеличение  дыхания  наших  генетически  сближенных  птиц  путем проведения кроссинг  оверов   у  певцов  готовящихся  к  конкурсам..." Оно тебе надо? И всем нам тоже? И мею ввиду мускулатуру связок и кроссинг оверы. Один диапазон в сандарте принимать нельзя, птица исполняя песню играет диапазонами то уходя вверх (запевки,овсянки), то опускаясь вниз (юлы,дин-доны) и в средних диапазонах поёт. Просто у птиц, как и у людей,существует генетическая предрасположенность к одному из диапазонов. У людей (мужчин) тенор,баритон,бас. Всё, что нужно канароводу, это определить к какому диапазону ближе его птица, что-бы при составлении песни "не грузить" её заведомо невыполнимыми коленами. Как здесь уже говорил И.Никонов нет смысла, птице изначально предрасположенной к высокому и среднему диапазону навязывать низкотональный ДИН-ДОН -- не возьмёт. Нужно пробовать высокотональный (хрустальный или бокальчиковый) толк будет, что докажу на примере: на 9-м конкурсе вообще не помню птиц с дин-доном, зато на 10-м -- почти через одну, но с хрустальным или колокольчиковым (высокотональными).
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2012, 15:46:03 от Сергей Писанка »

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 202
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
     
     Так вот главный  вопрос:  стоит ли вообще рассматривать песню кенара с точки зрения музыкального произведения и соответственно внедрять ее оценку, как музыкального произведения, или ограничиться в оценке отдельных колен расшифровкой качественных показателей их пропевания?   

Здесь ,я хочу поделиться мнением профессионального звукорежиссёра и музыканта(моего приятеля),по этому вопросу. Он помогает мне в качественной записи и монаже песенных шаблонов моих птиц,посему можно сказать знает проблему не по наслышке  ;)
 Он говорит ,что музыкальную оценку дать можно,при этом надо учитывать :1- тембр голоса(окраска звука),2- улавливание музыкальных нот, 3- проговаривание (артикуляция)
Но оценка за музыкальность(артистичность,харизму) должна быть отделена, от оценки за технику песни,и идти специальным призом,а лучше тремя :D
Его критика, распространяется так-же на наши записи которым мы обучаем свою птицу,те записи которые я предоставлял ему, все на его взгляд были искажены Компрессией- увеличением громкости звука. При увеличении громкости звука происходит сжатие и меняется динамическая окраска звука . То-есть по его мнению,наша птица стала петь громче, от неправильно выставляемых звуковых диапазонов. Общая частота всех пропетых кален усредняется. Любой естественный природный звук,или звук классического инструмента нельзя компрессировать,при этом происходит искусственное увеличение тембра - окраски звука,а это враньё,следовательно запрещено в музыкальной науке.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2012, 18:15:58 от илья »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779