Автор Тема: Как вести селекцию у себя, как попытатся построить свой ход?  (Прочитано 36831 раз)

Оффлайн Akram

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 190
  • V/A/M/i/M
  • Населённый пункт: Таджикистан
Добрый день. Я писал,что у канареек сложно вести селекцию,т.к. нет линейной передачи признаков по генотипу.Происходит "вброс новой крови" от родителей и прародителей самки(нет линейной передачи признаков),особенно при вводном спаривании(сложно вести отбор в нужном для нас направлении).На последнем весеннем конкурсе я разговаривал с Ириной Беме.об этом(мы обычно касались с ней вопросов генетики при встречи). Она сказала,что предлагала генетикам заняться этим вопросом (литературы по селекции- передачи признаков-у птиц нет,во всяком случае я не нашел),но генетики сказали,что это очень сложно--сложный вопрос. Это,как мне показалось,подтвердило мои выводы.Надо внимательно вести свою селекцию,изучать свои наработки. Всем удачи в любимом деле.

Добрый день.  Если я вас хорошо понял, схема над которым я работаю может и не сработать.
V/A/M/i/M

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Добрый день,Akram. Кровь деда у ваших птиц наверняка есть,но получили ли они от него ген,отвечающий за строение голосового аппарата,это вопрос.  Но тембр голоса Вы  вероятно унаследуете,и,если в песне нет  трудных колен для Ваших молодых,то должно быть все в порядке. Успехов.  ( но это лишь мое мнение)

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Добрый день.Тема интересная,много об этом написано на форумах.Однако попытаюсь более подробнее "раззжевать"тему.1й-этап,вы  купили кенара,вам естественно нравится ход(построение колен в песне,сами колена,тембр итд),иначе зачем его покупать.Купили самок ,либо с того же хозяйства ,либо они у вас есть в наличии свои ,либо приобрели их из других хозйств ,либо на рынке.2й=этап,как проверить качество самца,как производителя,ведь не каждый конкурсный призер-кенар это классный производитель ,который будет передавать свои ценные качества по песне потомству.В селекции,очень важно бывает определить наследственные качества самца,по признакам,которые непосредственно у самца не определяются(спусковой самец,у которого не полная песня,либо имеются пороки в пении,но он происходит из хорошей семьи).для этого применяется так называемый "метод испытания производителя по потомству".От такого самца  вначале получают относительно небольшое потомство(2-3 кладки с разными самками) и сравнивают качество этого потомства с матерями ,особенно дочерей(если дочки при паровке с другими,посредственными  самцами дают самцов  выше среднего качества(лучшее потомство чем дала их их мать"метод определения качества производителей по потомству") по песне,то это указывает на большую ценность производителя,а так же самки которая дала лучшее потомство.Таких птиц  необходимо в дальнейшем использовать для дальнейшего улучшения породы.Если же все 3 разные по крови самки- матки дали потомство с качеством выше средних показателей(по песне),то ткого самца отца можно считать "препотентным" и так же использовать его для улучшения породы ,особенно при скрещивании с самками чужих кровей.Все эти приемы действуют безотказно при условии сохранения и улучшения хода песни производителя.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Добрый день Владислав Юрьевич. В твоем посте всего 9 строк, казалось бы, чего проще... Это алгоритм, согласен полностью, при "условии сохранения и улучшения хода - действует "безотказно".  За каждой строчкой годы работы, сотни птиц....  Очень немногие дошли до 9 строки, если дошли - получается линия. Покажите мне хоть одну настоящую линию, кроме линии В.Ю., может быть есть в Ташкенте или Душанбе - точно не знаю. А так у кого-то прекрасный самец - чемпион...., но самка такого-то; дед- от того-то т.д.     Называется теория  "случайных чисел". Вот у нас,  например, зеленая линия Р.С. (практически в чистоте - за 12 лет ничего чужеродного) - за столько лет дошли до строчки,  эдак до 7, но пошел регресс. Линия есть, а чемпионов нет и такое бывает... Успехов.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Владислав, Доктор, привет!
В вопросе построения хода есть много факторов неопределенности. То, что "нравится" одному разводчику, может совершенно не нравиться другому. Соответственно, и "ценность" самцов будет меняться. С чем безусловно согласен, так это со способом определять качество самцов по самкам - дочерям и внучкам. По их детям.
Что же до нашей  зеленой линии ФПРК, то ее вообще нельзя приводить в пример. Потому что никакой работы над ходом, как устойчивым песенным планом и конкретным набором колен, за последние 20 с лишним лет не велось. Наша селекция проводилась, главным образом,  по голосовым данным, а песни, которым обучались молодые самцы, практически каждый год менялись.
 Так называемым "вводным скрещиванием" мы не занимались. Прилитие "свежей крови" осуществлялось  в редких случая  только с помощью самцов, подходящих по голосу, его тембру, окраске и экстерьеру. В этом отношении, никакого "регресса", Доктор, нету. А вот с усвоением новых фонограмм и новых, ранее не исполнявшихся колен, тут - "черный ящик".
Какие-то колена, как например красноклювая овсянка, были усвоены сразу же большинством птиц. Дин-дон, записанный со звучания "живых" колокольчиков, был взят с трудом и меньшинством самцов.
Некоторые другие колена вообще не усваивались, зато самцы предлагали собственное "прочтение" этих звукосочетаний. Иногда весьма благозвучное, а иногда - некрасивое и неприятное для ушей.
Тонкость заключается в том, что наши вкусы могут кардинально различаться не только среди людей, но и среди птиц. И уж тем более нет никакой гарантии, что введенное в песню новое колено окажется по вкусу нашим кенарам. ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Владислав, Доктор, привет!
В вопросе построения хода есть много факторов неопределенности. То, что "нравится" одному разводчику, может совершенно не нравиться другому. Соответственно, и "ценность" самцов будет меняться. С чем безусловно согласен, так это со способом определять качество самцов по самкам - дочерям и внучкам. По их детям.
Что же до нашей  зеленой линии ФПРК, то ее вообще нельзя приводить в пример. Потому что никакой работы над ходом, как устойчивым песенным планом и конкретным набором колен, за последние 20 с лишним лет не велось. Наша селекция проводилась, главным образом,  по голосовым данным, а песни, которым обучались молодые самцы, практически каждый год менялись.
 Так называемым "вводным скрещиванием" мы не занимались. Прилитие "свежей крови" осуществлялось  в редких случая  только с помощью самцов, подходящих по голосу, его тембру, окраске и экстерьеру. В этом отношении, никакого "регресса", Доктор, нету. А вот с усвоением новых фонограмм и новых, ранее не исполнявшихся колен, тут - "черный ящик".
Какие-то колена, как например красноклювая овсянка, были усвоены сразу же большинством птиц. Дин-дон, записанный со звучания "живых" колокольчиков, был взят с трудом и меньшинством самцов.
Некоторые другие колена вообще не усваивались, зато самцы предлагали собственное "прочтение" этих звукосочетаний. Иногда весьма благозвучное, а иногда - некрасивое и неприятное для ушей.
Тонкость заключается в том, что наши вкусы могут кардинально различаться не только среди людей, но и среди птиц. И уж тем более нет никакой гарантии, что введенное в песню новое колено окажется по вкусу нашим кенарам. ;)





все верно. полностью согласен с высказыванием.
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2013, 18:43:19 от Р.С. »

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Здравствуйте,Роман Николаевич.С прошедшим Вас днем рождения!Ну от чего же "черный ящик"?Вот вы пишите ,что красноклювую овсянку берут влет и некоторые другие специфичные вашей семье птиц колена так же присутствуют.Думаю что в первую очередь надо обратить внимание на колена исполняемые  вашими птицами,причем те которые исполнются птицами в большинстве своем и на протяжении этих долгих лет вашей селекции.Сравнить с песней родоночальника и уже на этой базе составить фонограмму под птиц.Конечно можно рискнуть и наверное надо рисковать вставляя в фонограмму какие то новые колена,однако риск то должен быть хоть немного подкреплен каким то чутьем что ли и основан на звукоподражательных возможностях ваших птиц,ну а дальше все по проторенной схеме селлекции,на закреплении данного хода.Хорошо когда большинство птиц будут пропевать большинство колен из новой фонограммы-значит вы попали в точку,а если это единичный экземпляр,то здесь надо думать в чем ошибки и попытатся их исправить, исходя опять же из возможностей ваших птиц(это относится лиш к устоявшейся семье птиц). Вот я например рискнул в прошлом году поменял фонограмму,посмотрел на допущеные мной ошибки.В этом году с учетом прошлогодних ошибок кардинально поменял фонограмму,постоянно ее подделывая под возможности птиц в течении обучения.Сегодня наблюдаю положительный результат  в усвоении новой фонограммы у подавляющего большинства птиц .Сегодня я уже знаю,что буду крутить на следующий год с использованием вживую свежих учителей. Удачи .
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Конечно можно рискнуть и наверное надо рисковать вставляя в фонограмму какие то новые колена...
 Вот я например рискнул в прошлом году поменял фонограмму,посмотрел на допущеные мной ошибки.В этом году с учетом прошлогодних ошибок кардинально поменял фонограмму,постоянно ее подделывая под возможности птиц в течении обучения.

Влад, похоже мы действуем сходным образом. Сейчас  даже не ставлю задачу получить некий устойчивый ход, который легко будет браться молодыми. Это я прошел уже давно, и такой способ (слушать одну и ту же песню годами) мне не интересен.
Что имеешь в виду под "постоянно подделывая..."? Замечал, что менять фонограмму в процессе обучения - только сбивать птиц с толку.
Что практиковал и сейчас тоже делаю - это добавление или изъятие повторов - запевки или концовки - для их лучшего усвоения.
А что у тебя, какие корректировки?  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
О корректировке.Сначала фонограмма состола из следующего порядка колен;-Тройник россыпной 4 нитки с двойным куликом,россыпь кузнечиковая,расскат от кузнечиковой россыпи,овсянка бубенцовая с овснкой взвон(моя живая),овсянка обыкновенная,овсянка подъемная( первый тон ровный- обычный,второй тон с еле заметным расскатом к концу,третий тон выраженный расскат от овсянки обыкновенной,далее спуск в 3х пональностях с концовкой(живой звук от моих же кенарей),овсянка дубровник,кулик,куликовая синица(не ишаковая ),юла с расскатом или как раньше говорили двойная(сначала лю лю лю,а далее виль виль виль) с затуханием к концу,расскат приближающийся бубенцовый,отбойная овсянка,отбой цон цон,дин дон.Без повторов-это я крутил с самого начала.Птички хорошо взяли весь перед до  юлы включительно,еденицы делали после этого бубенцы да и то редко.Я убрал бубенцы и отбойную овсянку их и так пропевают в блоке овсянок при игре.Птичка начала набирать зад,кстати вот тогда и поставил повтор с юлы.Ну вот где то так.На следующий год думаю убрать еще и куликовую синицу,путается она и отрицательно влияет на стабильность и план пропевания.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
О корректировке.Сначала фонограмма состола из следующего порядка колен;-Тройник россыпной 4 нитки с двойным куликом,россыпь кузнечиковая,расскат от кузнечиковой россыпи,овсянка бубенцовая с овснкой взвон(моя живая),овсянка обыкновенная,овсянка подъемная( первый тон ровный- обычный,второй тон с еле заметным расскатом к концу,третий тон выраженный расскат от овсянки обыкновенной,далее спуск в 3х пональностях с концовкой(живой звук от моих же кенарей),овсянка дубровник,кулик,куликовая синица(не ишаковая ),юла с расскатом или как раньше говорили двойная(сначала лю лю лю,а далее виль виль виль) с затуханием к концу,расскат приближающийся бубенцовый,отбойная овсянка,отбой цон цон,дин дон.Без повторов-это я крутил с самого начала.Птички хорошо взяли весь перед до  юлы включительно,еденицы делали после этого бубенцы да и то редко.Я убрал бубенцы и отбойную овсянку их и так пропевают в блоке овсянок при игре.Птичка начала набирать зад,кстати вот тогда и поставил повтор с юлы.Ну вот где то так.На следующий год думаю убрать еще и куликовую синицу,путается она и отрицательно влияет на стабильность и план пропевания.





ДА УЖ.

Оффлайн piros

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 27
  • Населённый пункт: казань
Уважаемые коллеги,  хочу представить ваш суд несколько отличное от общепринятого свое видение развития канарейки овсн. напева.Оно как то согласуется с развитием вашей зеленой линии :).Наша русская канарейка вообще птица специфическая и, как говорится ,на вкус и цвет товарища нет.Мне и даром не нужна "классическая "песня,которую как под копирку поют все конкурсные птицы.Мне они интересны с точки зрения приема и передачи песни ,а вот какая она должна быть ,у меня свое мнение. Так как я долгое время держу дикую птицу ,часто приходится обучать молодежь и стариков (тех видов которые берут песню всю жизнь)хорошей "плановой"песни.У меня большая коллекция голосов птиц с хорошей видовой песней,а поймать выдающегося певца времени часто не хватает,вот и приходится дотягивать хороших до уровня маэстро.Иногда получается иногда нет,тут тоже от птицы зависит.Вот сейчас варакушка,а живет второй год,поет дроздами,вставляет,юлу,черноголовку,крапивника,и думаю это еще не предел.Молодая черноголовка стала пропевать колена соловья.Теперь охота поработать с канарейками .Сам держу около 35-40 видов дикой птицы(честно говоря трудно сосчитать постоянно пополняется и меняется коллекция птицы.У меня сейчас два гибрида со щеглом ,в следующем  году попробую вывести еще и с коноплянкой..Как я уже писал выше,у меня появился интерес ,получить песню птицы которую мне было бы интересно конструировать под свое видение этого процесса.Так как попытки поработать с пересмешниками и обучить дикую птицу нужной мне песни к желаемому эффекту не привели( хотя результаты были не плохие ,особенно с черноголовками,жаворонками,репловами),так же как и работа с гибридами,решил поработать с канарейками овс. напева.Вообще я считаю,это сугубо мое мнение,что наша канарейка как раз и уникальна своей пластичностью,способностью к обучению любой мелодичной,разнотональной  песни.Как раз возможная многоплановость песни выращиваемых в различных регионах страны птицы позволяет осуществить задуманное.Наша канарейка как чистый диск на который можно записать любую( в разумных пределах конечно) песню собранную по желанию владельца и закрепить ее(в разумные сроки  ).Пример с "жавороночной " песни канарейки, http://forum.canaria.msk.ru/go/?http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FKfABy6p3vg# ,а есть варианты соловьинной,черноголовочной,крапивниковой ,краснозобо-коньковой,разноовсянночной итд.Иногда хочется слушать птиц которые или поют немного или сложные в содержании( крапивник,камышовки итп.)Можно "записать" этих птиц на канарейку и наслаждаться песнями круглый год.Повторить такое с другими породами канареек думаю навряд ли получится.Собрал сейчас новосибирских,чистопольских,ульяновских,краснодарских,анапских,волгоградских,кемеровских,павловских ,даже тувинских "чистых" дисков ,будем пробовать по записывать(благо они сами прекрасно тиражируются). :)

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
Привет коллега.Какой возраст птицы выложенной  на показ , только честно  до дня.?  Видно полевика держал рядом.

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 672
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
У нас в Тольятти тоже много любителей народного творчества, только толку от этого мало, канарейка должна обучаться ЛУЧШЕМИ коленами диких птиц, а не петь все подряд как чукча, что видит то и поет.

Оффлайн piros

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 27
  • Населённый пункт: казань
Кенару на момент записи было 9 месяцев.Обучение получилось случайное.У нашего коллеги в Таганроге при обучении кенаров в соседней комнате находились жаворонки и молодняк несмотря на наличие учителя взял вот такую песню.Полевика на самом деле в ней мало,в основном это песня хорошего хохлатого жаворонка,в ней есть и юла,и джурбай,и полевик,и синицы и степные напевы всех кого хохлатик слышал.Кенар выстроил свой вариант,перестроив ход песни и добавив свое виденее ее звучания.По моему получилось очень неплохо.Болгары выводят очень интересную новую породу канарейки -орфеус,с соловьинными коленами.Прослушав несколько треков в интернете и в теме ,хочу сказать ,что основа песни скорее всего наша овсяночная со вставками соловья ,певчего и кажется черного.Но основа юла,синицы и овсянки. http://spinus.info/index.php/topic,1231.0.html.Обучение канарее всегда и было исключительно народным творчеством :).Понятно что обучать следует только песням хороших певцов(правда как туда попали овсянки ???)Болгарский эксперемент талько подтверждает мою мысль о большой пластичности песни наших канареек. :D

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 672
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Не песням хороших певцов, а  лучшим коленам из песни . Певец он может быть и не очень хороший, но какое-нибудь колено стоит всей его песни. Вот и овсянки, хоть немного колен в песни, но зато какие, например дубровник или даже взять обыкновенную.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779