Автор Тема: Генетика,селекция.  (Прочитано 116148 раз)

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #135 : Мая 21, 2016, 18:22:55 »
Читайте коллеги  ,анализируйте   может кто чего либо добавит к сказанному, либо    убавит , базируясь на собственном опыте. :) Все ли так ладно как написано ,легко ли пройти  по этим схемам удачно ,есть ли у кого какие либо затруднения,может  быть кто либо  уже прошел  по этим схемам  все эти уровни ,хотелось узнать каков результат ?

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #136 : Мая 26, 2016, 19:18:25 »
Вот добавил ,так добавил ,  стоит поразмыслить  ,зато откровенно :   Сегодня 04:57

"Вопрос отбора племенной птице, подходит очень близко к моим соображениям на тему какой вообще должна быть наша канарейка. Поэтому пожалуй выскажусь на эту тему .
На мой взгляд все эти работы над "каленами"."журналами","физикой звука" конечно хороши и возможно даже продуктивны,но скучны и не решают главного, каких птиц мы хотим водить и выставлять через 10-20 лет.
Как "телега впереди лошади" они не двинут вперёд ничего по настоящему ценного, а будут ракушками на днище корабля только мешать его продвижению.
Я прослушал сотни песен и сделал сотню фонограмм. и больше не хочу иметь дело с тем набором кален, который называют "московским ходом". Его нельзя реформировать,модернизировать,его можно только низвести до того места где ему и надлежит быть,как одному из многих.
Причина его косности и цепкости(в смысле влияния на нас) лежит в идее,что песня Русской канарейки должна существовать, восприниматься нами только, как цельное произведение.
Возомнив себя композиторами,а канареек инструментами,мы сами лишили себя развития в разнообразии и импровизации.
Минимум две сотни людей, из года в год выводя по 10 и более самцов в погоне за спросом и медалями пытаются получить певцов с "приглаженной" ,"подстриженной" до одинаковости песни и так на протяжении десятков лет,а каков результат, победителей единицы,разочарованных легион и так из года в год,
Странное занятие, вам так не кажется?
Один уже этот факт говорит сам за себя,Русская канарейка( как порода) в основе своей песни имеющая "московский ход" не только не может быть селективна отобрана,но даже лучшие её представители не создают достойных себя копий.
Диагноз - "канареечное донкихотство", бессмысленная работа сама по себе создаёт смысл.
Вернёмся опять к идее "цельности песни" как музыкального произведения ,эта с позволение сказать глупость, зачем то поддерживается судейской оценкой плановости-стабильности.
Оценка хорошая и нужная,только в этом конкретном случае она зачем то подпирает "здание" которое всё равно скоро развалиться само.
А сколько хороших птиц были просто отбракованы"охотниками" по причине отсутствия этой пресловутой "целостности"
"От тройника до отбоя",как мантру повторяет обольщённый этой чушью канаровод.
Не для кого не секрет,что цена так называемой стабильности (за исключением редких случаев),крытое содержание и обучение птицы,но такое содержание не выявляет лучших стабильных представителей,а загоняет до поры проблемы внутрь ,следовательно оценка за "стабильность "и в этом случае служит не формированию породы, а её дискредитации.
Есть ещё один скрытый невидимый, но вполне себе действующий элемент в этой "иезуитской" идеи "целостности ",наш мозг настолько привязан к этому необходимому факту,что песню канарейки мы стали воспринимать как механическую,и за этим перестали чувствовать красоту.
Наши канарейки давно перестали петь(барабанные дроби вставных кален это не пение),а мы не слышим.
Теперь о том,как вижу этот процесс отладки "сломанного" почти у всех и я из их числа, чувства красоты.
Задачу которую я для себя ставил, это нащупать форму или рисунок песни который идеально подходил -бы для решения нескольких задач:
1.Побудить канарейку к постоянному продолжительному пению.
2 .Импровизация - с какой связки песня не начиналась и какой не заканчивалась всё было-бы красиво и гармонично.
3.Мелодичность.
Все три задачи решились только тогда когда я полностью отказался даже в деталях следовать за "московским ходом"
Смысл в том что-бы создавать двойные связки трелевых кален (овсянок и россыпей) соединяя эти (двойные) связки одним вставным (связующим)каленом.
Таких двойных трелевых связок должно быть минимум три,два вставных и один отбой всего 9 кален. Хотя по мне лучше когда их четыре,три вставных и отбой,всего 12.
Причём, это очень важно в песне могут быть одинаковые по названию калена но пропетые с радикально разной тембристой окраской.
Теперь по поводу оценки такой птицы,моё предложение .
Все трелевые калена,овсянки россыпи, как были так и остаются и относятся к группе основных,к группе вставных относим всех синиц,куликов,мелких флейт.и.т.д.
Юлу, как длинное вариативное калено я бы оставил в группе основных.
Оценка за основные от 1-9,
за вставные от 1-2.
Отбой от 1-9.
Канарейка может начать песню с любого калена и любым закончить.
За стабильность и импровизацию отдельно.
Побеждает тот, кто набирает больше баллов."
ilya
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:07
Откуда: Санкт-Петербург

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #137 : Мая 26, 2016, 21:55:26 »
Илья - думающий и творческий канаровод. В целом его революционный радикализм импонирует. Более того, за мелодичность и импровизацию я и сам борюсь уже второй век подряд. Другое дело, как предлагаемые им новшества будут приняты канареечным сообществом. Не превратятся ли они, в случае принятия, в некий новый однообразный ход? Ведь большинство учит тем песням, которые уже заслужили высокие награды, а не занимаются творческими поисками и составлением новых ходов. Реальной мотивацией, толчком к поискам новых красивых колен и новых мелодичных песен может стать лишь иная, отличная от прежней, система судейства. Только высокие конкурсные оценки за красоту голоса, мелодичность и оригинальность песни, которая может быть, хоть наигранной на дудке, хоть составлена из колен вольных певцов, приведут канароводов к мысли самостоятельно искать настоящую красоту в канареечном пении. А не копировать чужие ходы медалистов.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 721
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #138 : Мая 26, 2016, 22:25:40 »
Судя по описанию расстановки колен. два трелевых . одно вставное  и так 3-4 раза + импровизация,  в конце отбой...  это Павловская канарейка.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #139 : Мая 27, 2016, 11:21:03 »
Даа!  Жизнь идет  все меняется. :)  Хотелось  бы узнать  глубже  ,что толкнуло  автора этой  классной статьи  на вот  такие  справедливые выводы ,наверняка  это связано  или с удачей  или неудачей  работы с птицами в которых Илья  вкладывал душу  думаю уже не меньше 5- лет.  Полагаю  не случайно эта статья выставлена  в разделе селекция и генетика.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #140 : Мая 27, 2016, 17:00:58 »
 Что случилось ?  что то происходит в МКлК  вот высказывание  судейского корпуса клуба :   : ГЕНЕТИКА КАНАРЕЕК
Сообщение Вадим К » Сегодня, 11:23

"Илья я думал что я один пришел к этим мыслям, а оказывается есть человек с подобным мышлением, причем так подробно и красноречиво описывающий проблемы. Я еще несколько лет судил птиц, с судейской скамьи эта проблема видна лучше всего, одно дело когда сидишь в зале другое и поверьте совсем другое, когда ты проставляешь баллы и вслушиваешься в песня очень внимательно, за последние 10 лет, такой срок я серьёзно занимаюсь канарейками, я прослушал и проанализировал множество конкурсов, выставлялся и получал награды, так вот песня становиться все хуже и хуже. Нет природной красоты звука, есть какая то зазубренная песенка, которую кенара картавят пытаясь угодить своему хозяину. Я много гуляю на природе особенно сейчас, весной. Пение диких птиц завораживает, настолько красиво переливаются их звуки, чисто - с особенным окрасом. Почему канарейки так не поют? Вернее не так. Есть отдельные особи, у отдельных канароводов, у которых в песне встречаются некоторые красиво звучащие колена. Как добиться красоты и что нужно делать я пока не могу сказать, пытаюсь работаю в этом направлении и если получится, то результат покажу, если нет, то значит мое понимание было ошибочное."
Вадим К
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 26 июн 2012, 16:09
Откуда: Курск

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #141 : Мая 27, 2016, 20:42:39 »
Илья писал;-1."Канарейка может начать песню с любого калена и любым закончить."...........2."Юлу, как длинное вариативное калено я бы оставил в группе основных.".........."3.-"Смысл в том что-бы создавать двойные связки трелевых кален (овсянок и россыпей) соединяя эти (двойные) связки одним вставным (связующим)каленом.
Таких двойных трелевых связок должно быть минимум три,два вставных и один отбой всего 9 кален. Хотя по мне лучше когда их четыре,три вставных и отбой,всего 12.
Причём, это очень важно в песне могут быть одинаковые по названию калена но пропетые с радикально разной тембристой окраской""

1.Конечно ,но не Русская канарейка овсяночного напева.".....Песня русской канарейки должна начинаться с россыпей и заканчиваться отбоями.
2.Я не против,но покажите на видео правильное исполнение колена "юла".....Колено "юла"-трельное колено с флейтовым тембром.
3.А Вы покажите на примере птичек в видео формате,как это она будет чередовать трельные колена с вставными,
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #142 : Июня 06, 2016, 19:32:30 »
 Послушайте что говорит голубевод про инбридинг  на 3.03  и о семействах на 4.06   :  СЕКРЕТЫ ЧЕМПИОНОВ https://ok.ru/video/65485892731051-0  , как вы думаете  ,то о чем говорится  ,можно применять и для канареек при селекции.?  вот  тебе и линии  ! ;) :D   А   может  ----аутбридинг лучше и в  самом  деле .

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #143 : Июня 06, 2016, 19:53:41 »
 Интересная книга Р. Шелдрейк "Новая наука о жизни"  стр.!4   интересное о птицах.  прямая ссылка на ту страницу не открывается,жаль. :(

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #144 : Июня 06, 2016, 21:03:50 »
Послушайте что говорит голубевод...

Насколько понимаю, все снятые на видео ораторы участвуют в голубиных гонках. У них один критерий - кто из голубей быстрее возвратится в голубятню. А ведь еще есть много других различных пород, кроме почтовых. Это различные декоративные, высоколетные и т.п. (Доктор лучше знает - сам держит.) Селекция по фенотипу (внешнему виду) отличается от селекции по способности к быстрому полету и умению хорошо ориентироваться. Думаю, что селекция по голосу (воркованию) тоже будет другая. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #145 : Июня 09, 2016, 10:22:06 »
 Пока кенароводы до сих пор не могут разобраться с генетикой и селекцией канарейки  , то школьницы  из Японии   провели вот  такой эксперимент  :  http://www.snopes.com/chicks-hatched-without-eggshell/.   Может  кенароводам   уже стоит  поразмышлять кое  о чем. Интересно что они делают паяльником ,приклеивают пленку  или прожигают отверстия.? смотрите два видео одно вверху второе внизу  поданного материала. ;) :D

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #146 : Июня 13, 2016, 13:55:01 »
Вот  есть такая тема- ГЕНЕТИЧЕСКАЯ  ПЕСНЯ  ПОРОДНОЙ РУССКОЙ КАНАРЕЙКИ, а как ее можно послушать  в исполнении кенаря, я имею ввиду  не однодневную птичку, а постоянные-стабильные качества ее песни, включая    и плановость   и  стабильность?.  Сколько  у нас найдется таких птичек - одна, две, десять?. Вот многие говорят, что  если  из  десятка   самцов  или  из двух десятков на выходе получится  примерно  два,три, так это уже прогресс, и  я  с  этим согласен. А почему так происходит, не задумывались.  А может  и нет никакой  генетической   и стабильной песни?, а просто    иногда  выстреливает только  у небольшого числа птичек.  Бывает и такое, что  у одногнезок самцрв-родных братьев один одарованный, а другие никакие - хоть родители одни  и теже. Вот вам  и генетика  с селекцией вместе взятая. Вот я как то спросил  у одного канаровода, не буду  по этической причине называть его фамилии, а как ты обучаешь своих птичек,  и он мне ответил,  что один раз,  максимум  два раза в неделю  я их открываю минут на двадцать, но при этом сижу  с палкой  и не даю им петь то, что меня не устраивает, так   можно  я думаю научить  и обезьяну  английскому языку.  И  я спросил его - а какова  твоя цель  и он ответил -  моя цель завоевать на конкурсе призовое место, засветиться, а потом  и трава не расти. Так вот у таких заводчиков никогда не будет генетически устойчивой  и породной песни. Стоит такого медалиста открыть на недельку  и от тпесни останется один пшик. И  еще если кто то говорит  о том, что   у него в хозяйстве все отлично  и  из двух десятков  самцов  только  к примеру несколько выбракованных, а у остальных каждый год стабильная генетически-породная песня  и нет никакого брака   и все колена  правильно  и красиво исполняются - то такой человек просто лукавит. Вот если называть  породную канарейку  с генетически сложившейся ежегодно песней,  то таких птиц нужно  и ежегодно показывать на конкурсах  и не одну, а несколько - вот тогда  можно и говорить  о генетически  способных  и генетически -породной песни,   . Вот к примеру  и не в обиду Максиму Баженову хочу сказать следующее; Его белый самец не один год завоевывал призовые места  и он  стабильно пел  и возможно и сейчас поет, но как он обучался  и содержался  и содержится - это не известно, а вот последователей от него  такого уровня как он нету.  Вот вам  и генетика  с  селекцией,  и уверен, что многие канароводы придерживаются  схемы паровок  и  стараются  избегать  вводное спаривание, а  результатов  устраивающих их нет. Поэтому  наука генетика  еще мало  изучена, а тем более применительно  к канарейкам, а мы говорим о    том как нужно поступать, а как нет. Мы только предполагаем - а бог  располагает. Удачи всем.

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 214
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #147 : Июня 14, 2016, 15:39:10 »
Все верно Геннадий, но нужно пробовать, пытаться что то делать, экспериментировать, и тогда на выходе что нибудь получается, если пускать на самотек, то не чего не выйдет однозначно. Я всегда начинающим канароводам говорю делайте все так как написано в книгах без отклонений, ежедневно, в ответ на вопрос как научить птичку петь? Как сделать породу певчей канарейки ни кто не спрашивает, да ни кто не ответит, есть правила генетики, но насколько они применимы к певчим способностям ни кто не знает могут только предполагать, поэтому работайте экспериментируйте только так можно что то получить, а критиковать то или иное, пустое дело, ни к чему не приводящее.
Я уже достаточно много поэкспериментировал, и пришёл к выводу что практически любую птицу кроме мешанных с красными, да и их то же можно  научить петь приличную песенку, вопрос правильно Вами сказан за чем? Для чего это делать? Выставить на конкурсе или получить штамм канареек с закрепленной хотя бы несколькими коленами в песне. Пока  большинство людей занимающихся канарейками для получения медальки и все возможными средствами пытаются добиться этого. Я знаю одно, для того что бы получить стабильно поющий штамм канареек моей жизни точно не хватит, есть только один способ, это открытое обучение огромного количества птиц в общем отсаднике, вольере, короче сообща и жесткая их отбраковка. Вот поэтому Павловская птица была уникальна в своем роде, она сотни лет отбраковывалась и наверняка обучалась в открытом виде в вольерах (групповом содержании) так как такое кол-во птиц не реально содержать в клетках. Да песня еще была не такая сложная и много коленная, но это еще была не сформированная порода нужна была еще работа по увеличению колличества и усложнению колен. Но когда Павловчане скрестили свою птицу с чужой пытаясь приблизится к Московскому ходу, то произошёл, я так думаю, генетический сбой программы, появились птицы "дворняги". Да еще время любителей прошло, старые умирают, новые не появляются, сбыта нет, и дело хиреет, что к сожалению и сейчас продолжается.
Я могу много по этому поводу писать и дискутировать. Но данном этапе можно сравнить наши конкурсы с конкурсами например разговорчивых волнистых попугайчиков. Кто научит лучше разговаривать, но ведь попугаев, тех кто научился говорить не выделяют в отдельную породу при том что их не мало, а вот "Чехов" выделили, так как произошло ответвление по размеру, форме тела и другим признакам.
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #148 : Июня 14, 2016, 19:36:37 »
Вадим привет, все верно  и уверен  много канароводов    не просто так хаотично  берут  любую  самку  и любого самца  и спаривают  их, а потом ждут надлежащих результатов,  а скорее всего    ведут  учет  родословной   и придерживаются  схемы  паровок, например  тех  о которых говорит Никонов,  а это ведь можно себе   и представить  как   ( спаривание  лучших особей),  и это  так же  является эксперементом.А вот кто ответит   почему   в семействе роднвх братьев  и сестер  частенько  одни особи   если  можно  так выразиться КЛАССНЫЕ, а другие никуда  не годные?, ведь  они родные братья  и родители  у них одни  и  теже, значит получается какой ген передался и от кого, от матери к сыну или  от отца к сыну,  а может  быть  скрытый  долгое  время ген  вдруг выстрелил  и  сделал в доме погоду хорошую или плохую,  только остается предполагать. А  по поводу  колличества колен в песне скажу   свое мнение и я его никому  не навязываю -  кенаря можно обучить достаточно большим  колличеством колен, к примеру и 20  и 25, но он  их будет петь хаотично меняя порой их местами, или начиная  с любого колена  и поэтому  такого кенаря практически не возможно поставить в план, мизерный  объем мозга  ему еще позволяет  запомнить  колена, но не позволяет   запомнить  их в плане исполнения, вот и поэтому  золотой серединой является 12-14   колен которые ему под силу запомнить,  а увеличение колличества колен ведет  к  тому, что птичка  не может до конца  спеть песню  и   останавливается на пол пути, рвет песню. А по поводу  темнения - считаю, что оно должно быть не жестким,  во время обучения  молодых  самцов  я  например  прикрываю дверку ящика не плотно  с зазором  в толщину пальца, а все остальное время они открытые, им нужно давать побольше времени на распевку. Всем удачи.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Генетика,селекция.
« Ответ #149 : Июня 14, 2016, 20:28:58 »
 А по моему Максим Баженов  уже выставлял  детишек от  того белого .правда там  какая то накладочка   получилась  с колечками.Вообще то генетика сильная вещь  и если кому  удается  с ней ладить на практике  ,а не по теории  , то и результаты выходят.  Вот правда   это не так уж  и легко  на практике на самом деле, клепать дома  генокопии  птиц  медалистов .  А  одинаковых  птиц  по генотипу не существует  ,вот по этому   и дети медалистов  золотых порой отличаются  друг от  друга.  Матушка природа все мудро продумала  ,если  бы  были  клоны  всего живого  на планете  ,то  наверное  жизнь  была  бы как на луне или  марсе.  А вот Игорь Никонов правильно подметил  ,  что главное нужно глотку скопировать  ибо   -----  рычки  ,  тывканья , и другое  появляеются мгновенно. 

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com