Форум Фонда поддержки русской канарейки

Общие вопросы => Селекция, генетика => Тема начата: Игорь Никонов от Июля 11, 2013, 18:30:56

Название: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Июля 11, 2013, 18:30:56
На  www. hippodrom.ru  Выкладывают книгу Френка Дж. Митчелла  " Теория разведения" Советую посмотреть. Это по селекции коневодства,но в коневодстве на сегодня самый высокий уровень генетики. Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Июля 11, 2013, 21:55:38
Спасибо, Игорь, но там обязательна регистрация. Если будет конкретная ссылка на книгу,
пришлите, пожалуйста. Пока она еще не выложена.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Июля 13, 2013, 09:40:01
Д0брый день. Роман Николаевич я просто начало статьи выложил в закладку. Там была ссылка,просто слово ссылка,по которой выхожу к публикации статьи. Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Июля 13, 2013, 09:47:24
Еще. Обещают,когда будет больше глав,выложить ссылку,для обсуждения.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Июля 13, 2013, 10:22:31
Адрес по ссылке--hippodrom.ru/modules/book/
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Августа 12, 2013, 22:48:59
Привет всем! Существует такая наука " Телегония" , кто не знает, это наука о девственности, многие наблюдения за животными,показали что, у самок скрещенных с ПЕРВЫМ самцом, в дальнейшем при скрещивании с другими  самцами ,рождаеться потомство с наследственными признаками ПЕРВОГО самца. Может стоит об этом подумать и нам, ведя селекцию?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 12, 2013, 23:00:07
Тимоха,телегония-это лженаука и полный бред.Об этом уже писалось недавно на сайте москанари.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Августа 12, 2013, 23:09:49
Может быть, но кинологи все-равно придерживаються этому, если сука первый раз скрестилась с дворнягой, она выбраковываеться, почему?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Эдик от Августа 12, 2013, 23:47:54
Может быть, но кинологи все-равно придерживаються этому, если сука первый раз скрестилась с дворнягой, она выбраковываеться, почему?

Не знаю правда или нет ,но говорили что после кобеля  дворняги  сучка становится многощенковой и все щенки мелкие,и это у нее закрепляется на всю половую жизнь как ослабевшие яйцеклетки,которые все что есть у самки  прорывают  сперматозоиды.

Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Августа 12, 2013, 23:49:12
Цитировать
Анализ родословных близнецов и их родителей показал, какую роль играет генетика в сотворении этого чуда. Оказалось, что рождение однояйцовых близнецов — это случайность, никак не связанная ни с наследственностью, ни с особенностями физиологии мам и пап. Так же и у человека — появление однояйцовых близнецов не зависит ни от этнической принадлежности, ни от того, были ли у прародителей сестры или братья близнецы.

А вот рождение разнояйцовых близнецов зависит у шимпанзе от принадлежности к той или иной колонии и от материнских генов. Отцы, как выяснилось, тут ни при чем. И в этом шимпанзе тоже оказались схожи с человеком. Так, давно подсчитано, что рождение двойняшек разновероятно у разных наций: реже всего они рождаются у азиатов, чаще всего — у африканцев. Основную роль в рождении близнецов играет материнская наследственность. Ведь причина рождения разнояйцовых близнецов — это одновременное созревание не одной, а двух или более яйцеклеток, что контролируется гормонами гипофиза матери.

Зато отцы могут поспособствовать появлению не просто разнояйцовых близнецов, а «разноотцовых», то есть детей, родившихся одновременно, но от разных отцов. Такие случаи известны у человека, даже подсчитана частота этого явления — примерно каждая 443-я пара разнояйцовых двойняшек происходит от разных отцов. У шимпанзе удалось пока зафиксировать лишь один случай, когда самка, жившая в клетке с двумя самцами, родила «разноотцовых» близнецов. Их разноотцовость была подтверждена генетическими тестами. Отследить реальную частоту подобных случаев у шимпанзе крайне трудно, хотя исследователи полагают, что они должны быть весьма обычны в природе. Повышенная частота рождения разнояйцовых и особенно разноотцовых близнецов у шимпанзе может иметь определенный эволюционный смысл, связанный с особенностями брачных отношений у этого вида (каждая самка обычно спаривается со многими самцами).

Источник: John J. Ely, William I. Frels, Sue Howell, M. Kay Izard, Michale E. Keeling, D. Rick Lee. Twinning and Heteropaternity in Chimpanzees (Pan troglodytes) // American journal of physical anthropology. 2006. V. 130. P. 96–102.

Елена Наймарк
http://www.rus-canary.ru/cgi-bin/bbsa.pl?read=2191

Цитировать
Как профессиональный генетик могу заявить, что ПОКА ЧТО мировым научным генетическим сообществом не найдено никаких реально существующих механизмов, которые могли бы приводить к "эффекту первого самца" на последующих потомков. Все заявления на эту тему либо просто не подкреплены ничем кроме ссылок на священное писание(например как у представителей РПЦ), либо опираются на псевдоопыты проведенные "известными учеными" + ссылки на опытных собаководов, которые уже давно это знают и используют в практике. Может и так, но НИКАКИХ работ, где была бы показана статистически значимая достоверность такого влияния в нормальных научных журналах нет.
Однако это не означает, что телегония НЕ СУЩЕСТВУЕТ со 100% вероятностью. Электричество тоже не сразу открыли.

http://www.rus-canary.ru/cgi-bin/bbsa.pl?read=2176
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Эдик от Августа 13, 2013, 00:13:33
Вот и у людей если  ...
Почему же двойни, тройни рождаются чаще у пар, которые лечились от бесплодия? Это связано с тем, что при лечении используют вещества, стимулирующие овуляцию. У женщин происходит созревание сразу нескольких (до десяти) яйцеклеток. ...

Может кобели дворняг стимулируют овуляцию и самка не 2-4 щенка приносит-  и когда  уже  с породистым кобелем  то  и  помет  у нее от  10-12 щенят  и сосков не хватаеи подкармливать надо .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Августа 13, 2013, 00:16:31
Я так понял, что зто все "темный лес", но обратить на зто внимание по моему стоит.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: дмитрий михайлович от Января 23, 2014, 16:58:17
 всем участникам форума - привет!  хотелось бы услышать ваше мнение по поводу следующей статьи Трушкина
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: дмитрий михайлович от Января 23, 2014, 17:12:07
как вы считаете, может ли приведенная  статья служить примером для селекции?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Января 23, 2014, 19:23:29
Все приведенные в статье схемы являются стандартными,для создания инбредной(близкородственной) семьи(линии), не только для канареек,но и для всех видов живых существ.Все эти 3 схемы ориентированы на получение в последней генерационной цепочке(применяя в дальнейшей селлекции постоянно жесткий отбор и подбор производителей),индивидов идентично похожих на исходный селлекционный материал(родоначальников).Таким образом созданная инбредная семья будет иметь идентичные признаки родоначальников,как нужные нам хорошие,так и плохие,не нужные.Например;-Допустим у вас родоначальник кенар чемпион,а самка ,или самки дочери чемпионов.А кто братья одногнездки чемпионов? -не думаю ,что они имеют все одинаково хорошие признаки в доминанте.Для того чтобы успешно"клонировать" родоначальников надо знать их родословные как минимум в 4х коленах,причем птицы родоначальники должны исходить из стабильных инбредных линий.Если не обращать внимание на выше написанное,использовать в качестве производителей просто чемпионов,то на выходе можно получить 0.Кажый селлекционер,прежде чем встать на этот трудный путь ,должен четко определиться ,какие именно качества он хочет иметь в своей ,вновь создоваемой линии.Если цель-получение"клонов"производителя,то эта цель бесперспективна,так как уже есть созданная линия из которой происходит производитель. ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Января 28, 2014, 22:36:41
http://zwinger.narod.ru/poroda/dl.htm     Думаю это будет интересно.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Января 29, 2014, 13:37:36
http://newfs.ru/lib/genetics/646/739/
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 16, 2014, 15:43:59
"У многих птиц песня, как и другие видовые признаки, наследственна. У большинства воробьиных она передается от поколения к поколению путем научения, подражания старшим, однако и в этом случае ее ритмические характеристики закреплены генетически"-это правило, которое небходимо знать каждому канароводу -селлекционеру.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 16, 2014, 13:44:57
Можно   ли  придерживаться   в  кенароводстве   №-3   закона   Менделя  .  Кто   нибудь  ставил  на  своих  птицах   опыт  ?  Каков  результат  ?  Ведь  там  потомков  первого  поколения   необходимо   скрестить  между  собой  ,  то  есть  брата  с  родной  сестрой  .   Что  будет   с  эмбрионами  в  яйце  ,  что  будет   с  лапами  птенцов  и  т. д.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 16, 2014, 14:18:54
Коллеги, на следующей неделе в среду, 22-го октября я приглашен на очередную встречу орнитологов МГУ.
Готов там задать все интересующие вас вопросы. В том числе, по генетике. Ответы потом размещу здесь.
Прошу присылать свои вопросы по порядку номеров.
Например, так:

№1. Р.С. Москва.
Можно ли поставить эксперимент, который ответит на вопрос: существуют ли коррелляции между фенотипом (внешним видом) и голосовыми данными самцов канареек?

№2. Саша. Запорожье.
Насколько применим третий закон Менделя к селекции канареек?

№3. ....
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 16, 2014, 16:04:46
Узнавайте и задавайте, это будет всем интересно, но по вопросу Саши ответ для меня уже ясен и очевиден за ранеее, Имбриденг господа - имьриденг, вот только в первый год еще не столь заметный и проявляющийся в том или ином виде ( погрешности в экстерьере, не плотное и редкое перо, вялое поведение,  возможен синдрон эпилепсии, напыженность и само собой искривление в лапках ), но это может и не проявиться на первый год таких паровок и не повлиять на  качество песни, но не нужно делать такие эксперементы, они ни к чему хорощему не приведут, да и сына с матерю и дочь с отцом нужно спаривать осторожно, не увлекаясь такими паровками ежегодно, а подбирать пару правильно, как можно дальше от родственной крови - ээто я имею ввиду паровки из одного хозяйства птиц.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 16, 2014, 16:22:36
 Геннадий.   Не  только по  третьему  закону   выходит  надо  крестить  потомков , но  и  по  второму  закону  тоже .  Мало  того    самок  нужно  проверять  по  потомству    еще  по  первому  закону   ,  а вдруг  баранка  на  выходе   и  что  дальше  и  это  только  на  первом  году  .  Далее  представь  годика  два  три  работать  по  двум  законам  и  не  факт  ,что  что-то  выйдет.   А  если  еще  и  подбирать  пару  как  ты  пишешь  подальше  от  родственной  крови    :D    то  как  говорит  Никонов  И,А,   ---это  уже  вводное  скрещивание   винегрет    или  коктейль  Молотова  .  И  начинай  мочало--сначала .  Да  и  совсем  забыл главный  вопрос  ,где  же  брать  самок   чужих , или  вернее  кто--же  даст  хороших  самок  (  самка  найти   ,это  что  иголку  в  стогу  сена).  На  сайте  МКЛК  Труфанов   открыл  ликбез   по  этому  вопросу   уже  есть  интересное  мнение   Чибизова Е,А,   ,  вот  бы  еще  и  рассказали  или  подсказали  как  на  практике  это  осуществить  ,все  ли  выходит   ,  ведь  на  сайте  присутствуют  опытные    и  наверняка  проводившие  такие  опыты  кеанароводы.   Имбридинг   ----это  опасная  бомба  ,она  может  как  помочь  так  точно  и  навредить  ,  да  еще  и  как  .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 17, 2014, 13:36:50
Геннадий.   Не  только по  третьему  закону   выходит  надо  крестить  потомков , но  и  по  второму  закону  тоже .  Мало  того    самок  нужно  проверять  по  потомству    еще  по  первому  закону   ,  а вдруг  баранка  на  выходе   и  что  дальше  и  это  только  на  первом  году  .  Далее  представь  годика  два  три  работать  по  двум  законам  и  не  факт  ,что  что-то  выйдет.   А  если  еще  и  подбирать  пару  как  ты  пишешь  подальше  от  родственной  крови    :D    то  как  говорит  Никонов  И,А,   ---это  уже  вводное  скрещивание   винегрет    или  коктейль  Молотова  .  И  начинай  мочало--сначала .  Да  и  совсем  забыл главный  вопрос  ,где  же  брать  самок   чужих , или  вернее  кто--же  даст  хороших  самок  (  самка  найти   ,это  что  иголку  в  стогу  сена).  На  сайте  МКЛК  Труфанов   открыл  ликбез   по  этому  вопросу   уже  есть  интересное  мнение   Чибизова Е,А,   ,  вот  бы  еще  и  рассказали  или  подсказали  как  на  практике  это  осуществить  ,все  ли  выходит   ,  ведь  на  сайте  присутствуют  опытные    и  наверняка  проводившие  такие  опыты  кеанароводы.   Имбридинг   ----это  опасная  бомба  ,она  может  как  помочь  так  точно  и  навредить  ,  да  еще  и  как  .
        Добрый день.  На сайте у Ярославы я  писал о построении ХОДА. В 70 годы я провел эту работу и имел отличный результат.  Есть этому подтверждение. В то время ко мне приехали в гости (без предупреждения ) судьи,с которыми мы судили,человек 5. Помню был Ялыгин.  Была такая обстановка- в комнате,в разных местах,стояло несколько птиц и исполняли песню     Ново Московского хода,подхватывая песню друг друга. Этот эпизод вспомнил на одном из последних конкурсов Ялыгин,в присутствии  Труфанова,спросил- Игорь,у тебя  наверное опять в каждом углу диндоны? .И еще,спросили меня,откуда колено КУЛИКИ в запевке. Я ответил,что кенара сами симпровизировали.Так вот,о создании хода. Инбридинг  (бомбу) использовал только для передачи  доминантного гена,сцепленного с половой хромосомой,отвечающего за  "построение" голосового аппарата.Сильного голосового аппарата,способного исполнять трудное колено ДИИН ДООН .Это колено -- маркер   при отборе птиц.( для других ходов можно использовать другие,трудные колена) Кенара, хорошо исполняющего ДИИН ДООН , спаривал с самкой ,из хорошей семьи,с хорошей,но более простой песней трелевой,типа  Павловской,  чтобы она была рецессивной,по отношении к моей.Получалось: самец имел гены ,сцепленные с половой хромосомой  Х- доминантный и Х1- рецессивный по отношению к нему.  Самка имела Х2-так же рецессивная к нему.  Получаем самок УХ и УХ1  Первая несет  доминантный ген Х, вторая нет. Продолжу.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 17, 2014, 14:27:36
Продолжу.Самцы будут иметь  ХХ2 иХ1Х2.Таким образом  можно ,путем отбора по песни у самцов и потомству у дочерей определить самцов ХХ2(с доминантным геном и Х1Х2 отсеивается.) и дочерей  -УХ  хорошая и УХ1-отсеить)Сложность в том,что отбор сложен и продолжителен. По этому,можно спарить отца с дочерью(любой) и получим -сыновейХХ1(с  горлом как у родоначальника)иХХ(леталь)    Далее,можно спаривать родоначальника с другими,не  родственными самками УХ;,УХ5  и получать самцов своего хода. Далее спаривание птиц от потомков  разных самок во избежания инбридинга.   Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 17, 2014, 17:07:53
  Игорь  Никонов .   Все  понятно  кроме  , что  значит " самки  из  хорошей  семьи  с хорошей  но  более простой песней " ?   Они  были  Ваши  или  чужие   ?  (не  Вашего  хода  пения).  И  что  значит ,  " чтобы  она  была  рецессивной    по  отношению  к  моей " .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 18, 2014, 11:22:40
Саша,написал ответ 1810-ноего не выкладывают. Пишут ошибка-был выложен 1710. Вероятно спутали.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 18, 2014, 12:46:55
 Добрый день. Никак не получается тебе ответить, пишу третий раз.Самка из хорошей семьи. В60 годы в Москву были завезены птицы других пород из Европы и спаривались с нашими. Так же были спаривания наших зеленых с зеленушкой для получения яркой ген,-.      ( посмотрите на зеленых,есть темно сероватые,но встречаются ярко зеленые) Для построения хода,я брал у надежных людей самок. Как пример: в 1965 г. приобрел у своего учителя-Бориса Трофимова самца с полной песней Ново Московского хода и его сестру.  Сестра,как стало ясно в дальнейшем,имела доминантный  ген,сцепленный с половой хромосомой. Эту самку спустил с павловским самцом(взял с конкурса- МС медаль) Получились самцы полностью взявшие песню Ново Московского хода.(сработал доминантный ген самки) Самца Бориса свел с  самкой Щеголева из Павлова и Так же имел отличный результат. Теперь о "рецессивной по отношению к моей" С помощью селекции "Строится" у птиц сильный голосовой аппарат,за строительство которого отвечает ген сцепленный с половой хромосомой.(путем селекции отбирается,усиливается) У  моих птиц таким методом строится голосовой аппарат, дающий возможность исполнять колено ДИИН ДООН. Но у птиц другого хода,у другого хозяина может развиться и более сильный ген,но по специфике не дающий возможности хорошо  исполнить ДИИН ДООН.(эффект вводного спаривания)  По этому я спариваю доминант с рецессивом,чтобы не мешали  создавать нужную песню. Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 18, 2014, 17:28:55
 Игорь  Анатольевич .    Вы  пишите   "  по   этому   я  спариваю  доминант  с  рецессивом ,чтобы  не  мешали  создавать нужную  песню " .  У  меня  к  Вам  вопрос  ,  доминант  в  вашем  примере . что  подразумевается   по  пению  или  по  окрасу  оперения   птиц.  И  также  по  рецессиву  ?  То   есть  Вы  отбираете  птицу  по  песне  по  доминанте  или  по  окраске ?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 18, 2014, 17:56:02
Саша,я веду селекцию только по песни. Если Вы построите свой ход ,то потом можете отвести любой цвет с этой песней.   Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Эдик от Октября 18, 2014, 22:56:26
Добрый вечер,вот с этого места можно подробней.. были спаривания наших зеленых с зеленушкой... если  гибриды кенарзеленуха самцы и самки давали потомство , то наверно
здесь есть секрет, у меня и моих коллег пока только с  гибридами кенарчижами  были дальнейшие паровки,все остальное не получается .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2014, 23:24:07
Эдик, посмотрите мой пост №19 в этой ветке. Я жду четко сформулированные конкретные вопросы.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 20, 2014, 11:32:55
  Вопрос .     Существует   ли  зависимость  (корреляция )   по  окраске  оперения  партнеров  при  спаривании  различных   по  цвету  ,  и связано   ли  это  с  полом   потомства .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 20, 2014, 12:25:47
  Добрый день. Саша,я не занимаюсь цветом птиц,но генетически,вероятно, за цвет отвечает много общих генов(не сцепленных с полом)которые работают попарно (от отца и  матери) и побеждает доминирующий. Как то так.  Успехов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 20, 2014, 13:37:40
  Игорь  Анатольевич  .   Я думаю  примерно  так  же  как  и  Вы  .  Это  я  задал   вопрос  для  совещания   орнитологов   МГУ  22.10.2014 .  Роман  Николаевич   будет  их  там  задавать   специалистам .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 20, 2014, 13:57:13
   При    скрещивании  различных  видов  потомство  бывает  стерильным .   Это связано  с  тем ,что  число  хромосом   у  разных  видов   различно.   Несходные  хромосомы  не  могут  нормально   сходиться  в  пары   в  процессе  мейоза    и  образующиеся  половые  клетки   не  получают   нормального  набора  хромосом.  Если  происходит  генная  мутация   вызывающая   удвоение   числа  хромосом   ,то  мейоз  протекает  нормально  и  дает   нормальные    половые  гаметы.  по  этому    гибридная  форма  приобретает   способность   к  размножению  ,  но  утрачивает    способность   скрещивания  с  родительской  формой.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Эдик от Октября 20, 2014, 14:26:25
На этот вопрос не будет ответа, нужны фото и  документы как зеленушка спаровалась с канарекой и затем дети гибриды начали давать потомство с толстыми клювами и как эти клювы в 10 поколении стали почти как у канарейки.
Может этио была не зеленушка а екв ,то тогда все совподает и яркий зеленый цвет ... и гибридные дети плодовиты.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 20, 2014, 15:32:55
  Вопрос .     Существует   ли  зависимость  (корреляция )   по  окраске  оперения  партнеров  при  спаривании  различных   по  цвету  ,  и связано   ли  это  с  полом   потомства .

Саша, если я правильно понял, суть вопроса в том, чтобы спросить наследуется ли различный окрас у отца и матери? Или что-то другое? Мой опыт спаривания палевых канареек с зелеными показал на нескольких гнездах, что в потомстве палевые были только самки, самцы же были зеленые.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 20, 2014, 16:34:57
  Р. С. Суть  вопроса  такова :   Вы  спариваете  двух  особей  ,самца  белого  к  примеру  самку  лимонную  . Передается  ли  цвет  как  и  песня  от  лимонной  матери  к  сыну  или  не  обязательно   в  первом  поколении ,  сын может  быть  и  лимонным    ,  или  белясым   или  белым.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 20, 2014, 17:48:45
Хорошо, напишите мне в личку свой скайп. Если потребуются уточнения, в среду позвоню с 15 до 17 по Москве.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 23, 2014, 19:01:39
  На  заметку  кенароводам .          Гетерозис   ----  перевоплащение .   Первое  поколение  гибридов   полученное  в  результате     не  родственного   скрещивания   имеет  повышенную   жизнедеятельность   и  продуктивность   по  сравнению   с  родителями.    В  первом  поколении   F1  --- полной  мерой   проявляется  гетерозис ,однако    в  следующих  поколениях   гены   переходят  в   гомозиготный  стан    и  до  8--  поколения  сходит  на  нет.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 28, 2014, 10:57:40
  Как  определить  чистокровность   у  канареек   ?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 28, 2014, 11:06:58
  Как  определить  чистокровность   у  канареек   ?

Саша, а как ее определить у людей знаете? :)
Если вы купили кенара от конкурсного победителя, а он поет плохо, можно попросить перышко отца и сделать анализ ДНК. Таким образом удастся установить (тоже не 100%), являются ли они родственниками. Стоимость такого анализа может превысить цену нескольких победителей конкурсов. ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 28, 2014, 13:11:07
  Как  у  людей  знаю   ---анализ  ДНК   ,плати деньги  и  получай  ответ   у доктора  .    А  у  птиц   примерно  знаю   как  везде у  нас  бывает  на самом  деле .   А  вот  как  должно  быть   по  науке    только  догадываюсь .   Это  я  задаю  вопрос  в  свете    прочитанного    материала    на  сайте  МКЛК  .  Ведь  здесь  на  этом  сайте  бывают  опытные  кенароводы .  Ни  как   не  могу  взять  в  толк  ,почему  многие  говоря  о  родословной  ставят  в  пример    лошадей  и  собак ,  а  не  кур  или  голубей    к  примеру  (это  я  из  прочитанного  на  сайтах  о  канарейках .)  А  на  счет  стоимости    анализа  ДНК   ---так  этот  способ  может  того  стоит  .  Один   богатый  араб  по  моему  из  ОАЭ  ,так  тот  решает  проще  проблему  ,  он   или  его  представители  приезжают  на  выставки  -конкурсы   по  цветной  и  декорации    и  скуповывает   всех  птиц  с  розетками  ,т.е  титулованных   .  Потом  разбирается  генах,  хромосомах,  степени  инбридинга  , кроссинг  оверах     и т.д. :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: doctor от Октября 28, 2014, 16:30:15
Саша, легко - сравнить с геномом канарского канареечного вьюрка. Но это пока не осуществимо.  Знаю были исследования по причастности к формированию домашней канарейки европейского канареечного вьюрка. Помните легенду, как корабль с кенарами разбился у берегов Ливорно ими Мальты... Канарейки разлетелись, спарились с местными вьюрками и т.д. Так вот, генетического подтверждения эта теория не получила. Как и чего - точно сказать не могу, но читал...  Вы же говорите о генетическом подтверждении отцовства и только. У людей да -  у птиц этот метод не работает. Не знаю что там и где исследовал богатый араб, но это не имеет отношения к чистопородности. Этот критерий  у нас выстраивается чисто статистически (при условии кристальной честности и аккуратности  заводчиков)..., да еще и  при наличии признаков чистопородности, которые не всем ведомы... 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 28, 2014, 17:26:14
Доктор .        Различные   словари  под  чистокровностью  толкуют разное. но в  основном намекают  на чисто породность животных,кровность ,породистость  и говорят  о  том. что  это понятие  устаревшее   и применялось  у   любителей  лошадок .  Я  же   говорю  не  о  подтверждении  только  отцовства  ,  а  о  породе   и  как   правильно  выстроить  и  заложить  свои линии   на генетической  основе  .  Например   в  коневодстве   имеются племенные  книги  уже  наверное  столетие , а  то  и  более  которым  , у  сабаководов  служебных  охотничьих  пород  ведутся   еще  и  как .Не  знаю  как  сейчас , а  ранее   в  клубе  бывало ( сучке ) из  Житомира   предлагали      кобеля   для  вязки из Улан-Уде   к  примеру .  А  вот  у  нас    канареечников   все  как   то   происходит   по  кристальной  честности ,аккуратности   доверии  ,  а  потом  как  пишет  Чибизов Е,А,  на  сайте  МКЛК   --брали братишку  конкурсного    самца  ,  а  он  не  то  чтоб  петь  по  плану  ,а  вообще ( как  говорят  рылом  не  вышел ) ,родился  красного  цвета.   Вы  понимаете  о  чем  я   ,это  далеко  не  только  об  отцовстве   ,это  я   о  мамах ,сестрах  ,братьях, полусибсов ,тетушек, племянников    и  так  до  8-10   колена . 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: doctor от Октября 28, 2014, 17:38:51
Да понимаю конечно, особенно по собакам, сам организовывал вязки и в Нижнем, и в Литве...  У нас линии канареек ведутся только некоторыми заводчиками, очень некоторыми. А остальные каждый год вводят в разведение новых  птиц. Какая тут линия, в лучшем случае породная группа.  Вот у меня приятель в Балахне занимается породными гусями нашей русской боевой породы, так он знает всех предков до 10-го колена. А иначе говорит нельзя линию сохранить, даже название линии есть - линия Преса. 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 28, 2014, 19:04:55
Доктор .        Различные   словари  под  чистокровностью  толкуют разное. но в  основном намекают  на чисто породность животных,кровность ,породистость  и говорят  о  том. что  это понятие  устаревшее   и применялось  у   любителей  лошадок .  Я  же   говорю  не  о  подтверждении  только  отцовства  ,  а  о  породе   и  как   правильно  выстроить  и  заложить  свои линии   на генетической  основе  .  Например   в  коневодстве   имеются племенные  книги  уже  наверное  столетие , а  то  и  более  которым  , у  сабаководов  служебных  охотничьих  пород  ведутся   еще  и  как .Не  знаю  как  сейчас , а  ранее   в  клубе  бывало ( сучке ) из  Житомира   предлагали      кобеля   для  вязки из Улан-Уде   к  примеру .  А  вот  у  нас    канареечников   все  как   то   происходит   по  кристальной  честности ,аккуратности   доверии  ,  а  потом  как  пишет  Чибизов Е,А,  на  сайте  МКЛК   --брали братишку  конкурсного    самца  ,  а  он  не  то  чтоб  петь  по  плану  ,а  вообще ( как  говорят  рылом  не  вышел ) ,родился  красного  цвета.   Вы  понимаете  о  чем  я   ,это  далеко  не  только  об  отцовстве   ,это  я   о  мамах ,сестрах  ,братьях, полусибсов ,тетушек, племянников    и  так  до  8-10   колена .



Саша не ломай голову, так ее придется тебе ломать до глубокой старости и не останется годков на разведение чистейших пород канареек, тем более, что таких у нас не существует, а все относительно примерно. Уверен , что все канароводы в странах бывшего пост совецкого пространства при паровках используют схему : ЛУЧШЕГО С ЛУЧШИМ ,как Заслуженные , так и рядовые канароводы. А если тебе просто хочется поговорить и получить от этого кайф, так это другое дело, какой тут к черту анализ ДНК, назови мне хоть одного, кто это делал или собирается делать. Так что дружище не теряй на этот вопрос свои годы, тем более, что ты не юноша.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 28, 2014, 20:23:14
 Гена .  А  я  голову  уже  давно  поломал  еще  с  юности .  Если  знаешь  подскажи  схему  --это  как   лучшего  с  лучшим  и  особенно  где  его  взять  лучшего  ,   не  говоря  о  лучшей  .   :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 28, 2014, 20:27:45
Коллеги, проблема не в "чистоте крови", а в прогнозируюемом результате. Чего и хочет большинство разводчиков.
А результата нет. Он непредсказуем. Мой первый "гуру", специалист по селекции домашних птиц, кандидат наук, Евгений Федорович Костюк, вел свои разводные книги всю жизнь. Уважаемый И.А.Никонов готов предоставить свои данные за 40 лет. Я веду свои разводные книги 25 лет. И что? Результаты пения на конкурсах никак с этими данными не корреллируют. Слишком "многофакторный" разброс: по самкам, по вводящимся самцам, по меняющимся обучающим фонограммам, содержанию, кормлению и т.д., и т.п.
Хотелось бы понять для начала, как из канареечного вьюрка была выведена первая певчая порода канареек - порода гарцких роллеров. Не сомневаюсь, что решение этого вопроса даст ответ и на многие другие.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 28, 2014, 20:31:41
Все правильно Роман  Николаевич, я того же мнения. Саша если хочешь поговорить на эту тему, то прошу в мой скайп.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 29, 2014, 10:09:27
 Вот  именно   проблема  на  мой  взгляд и  заключается  в  чистоте  крови  . Дело  в  том , что  у  нас  каждый  хочет  иметь  хороших  птиц ,  но  не  каждый  знает  как  они  получаются    эти  хорошие ,  да  еще  и  хотят  чтоб  на  конкурсах  показать  их , то  есть  заявить  о  себе ,  а  некоторые  продать  птиц  за  приличные  деньги .Ведь  если  внимательно  присмотреться   по  компьютеру  или  на  дисках ,  списки   участников  конкурсов  ,то  выходит  практически  на  них  выставляются  одни  и  те  же  любители   (конечно бывают  и  новые ) ------  но  вот  вопрос   ,а  как  же  у  них  так  выходит   ,что  есть  результат   и  они  почти  что  все  время  с  хорошими  птицами  которых  оценивают  судьи ,выдавая  им  дипломы ,медали сертификаты . Вывод  один   ---они  ведут  свои  племенные  книги  ,    но  только  на  уровне  своей  квартиры  .  Да  я  понимаю , что  так  удобнее   особенно  когда  нужно  продать  своих  птиц  причем  за   приличные  деньги .  А   вот , что  делать  рядовому    или  начинающему   любителю   который  покупает  птиц  на  доверии ,считая  птиц  которые  продают  боле-менее   племенными  или  чистокровными,породистыми   , а  не  по  родословной .?  Есть  ответ   ---   разводить  птиц   ,но  вот  с  результатом  то  как  ?  Зачастую  это  приводит   к  трате  нескольких  лет      --а   результат  как  сказал  Роман  Николаевич  не  как  не  коррелирует  с  затратой  денег  и  времени  на  это  .   Я  не  думаю  что  Костюк  Е.Ф.   просто  так  вместе  с  Никоновым   И.А.  вели    племенные  книги   значит  был  и  результат  ,   конечно  постоянным  он    быть  и  не  может .   Есть  еще  один  интересный  момент  в  поднятой  мною  теме    ,   не  очень  охотно   делятся   вопросами  ведения  селекции   и  генетики    опять  таки  те   же   асы   канареечного  искусства   кроме  Никонова  И.А.     который  свои  схемы  паровок   на  сайте  выдавал  с  выкладками  и  комментариями    ,наверное  считают  это  секретом  своего  искусства .   
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 29, 2014, 10:17:54
Геннадий  .   Скоро  я  буду  у  Вас   ,  разрешения  высказывать  свои  мысли  просить  ,  да  и  еще  наверное в  письменном  виде   :D  У  меня  нет  скайпа  .  В  личку  шептаться  не  привык  ,тема    вроде  бы   не  личная ! :D  Рекомендую  Вам  посмотреть последний  пост  Майка  на  сайте  МКЛК    --ужо   чень  он  в  тему  которую  я  поднял   ,  но  так  так  в  клубе  заведено  что  мышь  не  проскользнет .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 29, 2014, 11:47:43
Саша, на тему "секретов" я давно написал брошюрку под названием "Русская канарейка. Мифы и реальность".
В ней я достаточно подробно разобрал все существующие мифы и секреты. Поверьте на слово, обучение кенаров - это не сложное гастрономическое блюдо, которое не получится без определенных ингредиентов.
Опыт и уши канаровода - это главное. Насчет крови успокойтесь. У коневодов есть поговорка "порядок бьет класс", то есть менее классная лошадь выигрывает на ипподромной дороже будучи в руках лучшего  тренера и наездника. А уж в коневодстве селекция достигла своего самого высокого уровня. Тем более, что там отбор идет по жеребцам-производителям.
Покойный А.Г.Старченко говорил в свой приезд в Москву правильные вещи, которые нередко позволяют обучить конкурсной песенке даже потомство от рыночных производителей. В частности, никаких посторонних звуков там, где обучаешь, и как только птенец пропел первое колено из фонограммы - сразу его в темный шкаф. Чтобы без наблюдения петь не давать.
Самые тонкие моменты - это кормление на первом году. В зависимости от степени прорванности и активности самца, индивидуальная диета каждому ученику. Это уже наука Л.М.Люстрова. Многие ли способны и имеют возможности для такой ежедневной кропотливой работы с молодыми кенарами? Только единицы. У которых и бывают достаточно регулярные успехи на конкурсах. И по моему наблюдению некоторые из тех, кто выставляет, имеют "своих дедов". Которые имеют время для ежедневных занятий с молодыми кенарами.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 29, 2014, 12:57:17
 Роман  Николаевич  .  Все  Вы  правильно  говорите  в  общем ,   но не  могу  согласиться  с  некоторыми  моментами .   У  нас " порядок  бьет  класс "  в   кенароводстве  ,бьют птицу  палкой ,  потом  лоскочут  ей  пятки  перышком   на  палке тоже  ,продают  молодых  с шикарной  песней  разваливающихся  на  глазах  после  семи  --восьми  месяцев  от  роду ,  пускают  купленных   самцов  с  идеальной песней  в паровку ,  а  он  на  яру  так  рычит , что  в  соседнем  доме  слышно к  примеру  ,или  так  ведут  селекционную  работу  дома , что  загоняют  рычок  в  рецессив   и прочие  прелести   ,апотом  нужное  оставляют  дома ,а  на продажу  на  тебе  бомбу  замедленного  действия .  В  темный    шкаф  ,посадить  можно  хоть " черта" с  рогами  с  птичьего  рынка   , поначалу  он  запоет  что  предлагали  ,  а  вот  что  потом    -----  ответ ,  бросит  (здесь  главное  его  надо вовремя    извините  за выражение  лоху  продать ).   Делаю  вывод    для  себя   -----пока  клубы  кенароводов  не  возьмут  под   свой  контроль  родословную  птиц  кенароводов   и не  помогут  простым  любителям  с приобретением  нужного  селекционного  материала   через  клуб  с  выходом  потом  на  заводчика  птиц   с предоставлением  родословной   ,  толку   не  будет .  Все  как  было  до  сих  пор  ,так  и  останется   и  по  моему  еще  на  долго   время . К  стати   на  счет  ипподромов   ,так  там  столько  чудес  бывает  перед  финишем  ,лошадок  бывает  и  породистых  придерживают  даже  титулованные  наездники    или  пустят  ее  в  галоп  перед  финишем  --во  как  бывает .  ;) :D   
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 29, 2014, 14:36:24
  Все  как  было  до  сих  пор  ,так  и  останется   и  по  моему  еще  на  долго   время .

С этим трудно не согласиться, Саша. И даже клубы не помогут. Фальсификации были есть и будут во всех сферах человеческой деятельности. Особенно там, где деньги.
Мухлюют даже в науке. Вернее, пытаются. Поэтому-то есть правило: эксперимент считается доказанным не тогда, когда он опубликован. а тогда, когда он повторяем. То есть, независимые исследователи могут прийти самостоятельно к таким же результатам и выводам.
Так что, не ищите секретов, а работайте над методикой.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 29, 2014, 15:55:19
Добрый день.Вот как.купил красивую игрушку-инстркция рилогается.Прочитал инструкцию и играй себе на рад0сть.Т0льк0 не все с0блюдают инструкцию пр0изв0дителя :) ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Александр Батьков от Октября 30, 2014, 18:08:35
... Насчет крови успокойтесь...
Покойный А.Г.Старченко говорил в свой приезд в Москву правильные вещи, которые нередко позволяют обучить конкурсной песенке даже потомство от рыночных производителей. В частности, никаких посторонних звуков там, где обучаешь, и как только птенец пропел первое колено из фонограммы - сразу его в темный шкаф. Чтобы без наблюдения петь не давать.
Самые тонкие моменты - это кормление на первом году. В зависимости от степени прорванности и активности самца, индивидуальная диета каждому ученику. Это уже наука Л.М.Люстрова. Многие ли способны и имеют возможности для такой ежедневной кропотливой работы с молодыми кенарами? Только единицы. У которых и бывают достаточно регулярные успехи на конкурсах. И по моему наблюдению некоторые из тех, кто выставляет, имеют "своих дедов". Которые имеют время для ежедневных занятий с молодыми кенарами.
Роман Николаевич! Можно, наверное, обучить "базарную" птицу описанными Вами методами и потом сидеть, трясясь от нервного напряжения - а ну как рыкнет! Не устану повторять: необходимо НАКАПЛИВАТЬ необходимые заводчику в его хозяйстве гены!!! То есть не продавать лучшую птицу, а оставлять для паровки и вести ПЛАНОМЕРНУЮ селекцию. Приведу пример. Не так давно Сергей Васильевич Хорозов распродал всю птицу по определённым причинам. Несколько лет назад я его снова "подсадил" на это дело. Паровал он тем, что я дал и что с чем сказал спаровать. В этом году из, приблизительно, 13 самцов под выбраковку попало только четыре (2 подрыкивало и 2 пели винегрет), а 9 поют как часики. Причём лучшие результаты показали самцы, полученные в результате паровки полу-братьев с полу-сёстрами.  Он сам говорит:
"Никогда такого не было! ну 2, ну 3 самца. Но чтобы девять!!!".
У меня получилось 6 хороших самцов при том, что я дрессировкой не занимаюсь из-за отсутствия времени.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 30, 2014, 18:30:46
  Чибизов  Е.А.         На  сайте  МКЛК   Вы  пишите  ,что   каждые  12---15  лет  поддаетесь   моде  начиная  держать  зеленого  цвета  птиц  .  Поделитесь  опытом   ,  было  бы  интересно  узнать  ,  а  зачем  ? ,  это  что  действительно  просто  надоедает  цвет  своих  птиц  или  есть  другая  причина  и  она  связана  с  генетикой  построения  хода  пения  ,  ведь  Вы  пишите  ,что  держите  белясую  (лимонную)  и   белую  линии  птиц .  Хотелось  бы  поконкретней  узнать   почему  через   2--3года   их  убираете   т.е.  по  какой  именно  причине . 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 30, 2014, 18:56:51
... я дрессировкой не занимаюсь из-за отсутствия времени.

Саша, повторять можно сколько угодно, но слова останутся не более чем словами.
Оговорка получилась "по Фрейду": в своих постах слова "дрессировка" я не употреблял. :)
Разделять надо качество вокалистов - это тембр, манера исполнения, громкость голоса, объем грудной клетки и пр.,
и - конкурсный "плановый" набор колен.
Первое можно получить селекцией. Второе - только обучением.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Ноября 02, 2014, 02:38:56
 Евгений  Александрович  .          Так    и  не   удивительно  ,  что  у   Таджиков   птица   гетерозиготная    запела точь   в  точь , что  Ваша .   
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Ноября 03, 2014, 11:02:05
   На   заметку   кенароводам  .  советую  прочесть  статью   на  сайте  МКЛК   в  разделе "  Основные   законы   наследственности "  написанную   автором   Constant   в  20.38 .  Особо  обратите  внимание   на  предпоследний  абзац  и  то  что  написано  чуть выше. ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Azizsheh от Ноября 05, 2014, 19:01:30
Евгений  Александрович  .          Так    и  не   удивительно  ,  что  у   Таджиков   птица   гетерозиготная    запела точь   в  точь , что  Ваша .
Приветствую всех. Уважаемый Саша не у Таджиков а у коллег из Таджикистана.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Ноября 06, 2014, 10:34:48
Azizshe .   А  почему  Вы  так  считаете  ?   Я  живу  на  Украине   ---значит украинец  ,  в Польше  живут  ---- поляки    и  так  далее .      Я  считаю  что  Вы  могли  бы  еще  возразить  ,если    бы    я   к  примеру    выразился    (дехкан   ---т.е оседлых  земледельцев)   или    ( ферсиван   --  персоязычных )  ,  а  так    понимаете    ,  я  посчитал  вот  так   ,  а  Вы  считаете  по  иному .  Коллега  ---  это  когда  по  работе  ,  я    так  считаю   и  поближе   в  личных  делах  ,   ---- а  так  как  , пока   я    не  с  Вами, не  с  кенароводами    Таджикистана  не    имел  дел    и    пока  не  имею   ,    то  пока  вот  как  есть  .  Не  нужно  заострять  на  этом  внимания  ,  лучше  расскажите    что  либо  интересного  из  области  генетики  или  своего  опыта  ! :D    И  еще  обсуждать  не  будем  национальности    больше,  так  как  не  имеем  права,  оказывается   по  правилам  ,  этот  пост  могут  удалить  ,но  если  это  будет   , то  только  с  Вашим   тоже. :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Мая 14, 2015, 11:39:48
Всем добрый день... Коллеги такой вопрос ;   Хочу спарить одну самку с двумя самцами. самцы  родные братья....  можно ли будет  спаривать птенцов между собой от  этих кенаров  или не желательно  ?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Александр Батьков от Мая 14, 2015, 17:06:30
http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=650.0
Вот здесь почитайте. Там всё написано.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Мая 14, 2015, 18:43:58
Спасибо Саша... Написано . файл удалён. но ничего , я найду где прочитать..
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Мая 14, 2015, 21:58:11
Эдик можно конечно, даже можно паровать одногнездок ( брата и сестру ), но только первый год, если они уж сильно способные и отличные особи ( в плане песни и крепкой стабильной крови в которой в поколении птичек нет диссонансов и грубостей ), так это желательно делать, но только первый год, дальше может постепенно проявиться имбридинг.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: vlad8337 от Мая 14, 2015, 22:43:25
Александр.Ваш труд по книге Басихиса по моему исчез.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Мая 14, 2015, 23:21:36
Эдик можно конечно, даже можно паровать одногнездок ( брата и сестру ), но только первый год, если они уж сильно способные и отличные особи ( в плане песни и крепкой стабильной крови в которой в поколении птичек нет диссонансов и грубостей ), так это желательно делать, но только первый год, дальше может постепенно проявиться имбридинг.
   
Геннадий. спасибо...  Никогда так не спаривал, хочу попробовать... :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 15, 2015, 10:48:39
Тимоха.  Все можно ,но осторожно !  По первому году паровки  самки с двумя братьями  вопросов не должно быть,  но  если спаровать детей между собой  ,то могут быть   неприятности  .  В стакане сольется  кровь  детей у которых  мама одна и та же ,а папашки  между собой братья  ,там тоже может играть одинаковая кровь. Как результат    есть вероятность гибели  зародыша на стадии  эмбриона   и его стадий развития  или в начале или на выходе в конце , калечность птенцов,   и хилое здоровье  у получившихся птенцов. Неверное самка очень ценная ?  Или заход на кровь  хорошую через самку  (обратное  спаривание).
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Мая 15, 2015, 11:14:06
Саша. привет....   Вот меня и волнует вопрос о потомстве. можно ли эти два выводка паровать между собой. думаю не стоит....  самка хорошая проверенная...  Спасибо за совет. ..
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Мая 15, 2015, 21:03:22
Эдик можно конечно, даже можно паровать одногнездок ( брата и сестру ), но только первый год, если они уж сильно способные и отличные особи ( в плане песни и крепкой стабильной крови в которой в поколении птичек нет диссонансов и грубостей ), так это желательно делать, но только первый год, дальше может постепенно проявиться имбридинг.
   
Геннадий. спасибо...  Никогда так не спаривал, хочу попробовать... :)


Эдик смотри сам, советчиков много, а результат может быть только один, положительный или отрицательный, так что в наших неуверенностях всегда к сожалению присутствует риск - а риск как говорят благородное дело, так что мой товарищ - тебе наверное самому решать.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 06, 2016, 17:39:15
Советую прочесть  http://www.sunhome.ru/journal/121596
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Февраля 06, 2016, 19:27:28
Саша, прости, но давать такие ссылки - это моветон. В заметке нет ни одного проверяемого факта. Где, когда, какое количество, в каком научном журнале опубликовано и др.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 08, 2016, 00:34:59
Р.С.  Смею вам возразить. Ведь в заметке указаны имена и фамилии   и страна и название учреждения . Если  так судить ,  то  мне не составит труда  в ближайшее время  дать ряд   названий статей и заметок  участников этого форума    и даже ваших  , где таким  же образом  преподнесен материал  и  не  более  того.  Если  так сомневаться в  написанном  ,  то  тогда    нельзя  и доверять к примеру   хотя бы    тем же    троим авторам  работ про  соловья  из МГУ  . Конечно  обиды  здесь не  может  быть :D  100--процентные  гарантии  в   правильности и достоверности  написанному  на просторах  инета может  только дать  сам  господь  бог. http://neurogene.ru/funkcionalnaya-sistema-peniya-i-mozg-pevchix-ptic-nejroanatomiya-razvitie-geny-i-obuchenie-2   вот  на быструю руку  напечатанная вами ссылка  , тогда  и это можно считать  моветон .   А вот еще ваше ссылка http://www.snob.ru/profile/26024/blog/57673  она вообще не открывается.   http://www.vokrugsveta.ru/news/227637/ музыка Верди понижает давление здесь нет проверяемого факта к примеру  я этому не верю . Все то  и куда даете вы  или  я  или  кто иной  ссылки  -----понятно   дело  нужно  фильтровать,  понимая при  этом,  что ни все  то  золото , что  блестит.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 08, 2016, 01:19:44
 Вот еще ссылка  ,  что скажете ,  тоже  что либо  не  так ?  http://elementy.ru/novosti_nauki/432579/Svobodnyy_vybor_partnera_u_amadin_sposobstvuet_vyzhivaemosti_potomstva/t379113/Aleksandr_Markov
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Февраля 08, 2016, 01:54:33
Нет, Саша, не скажу! :)
Это популярное изложение вполне серьезной научной работы, внизу есть ссылка на уважаемый немецкий рецензируемый журнал: Источник: Malika Ihle, Bart Kempenaers, Wolfgang Forstmeier. Fitness Benefits of Mate Choice for Compatibility in a Socially Monogamous Species // PLOS Biology. 2015. V. 13(9). P. e1002248. DOI: 10.1371/journal.pbio.1002248
Значит, все проверяемо. Кстати, тема "нелюбимых" партнеров так же актуальна при разведении канареек. Один из приемов спаривания самки с нужным, но нелюбимым самцом такой: "любимый" подносится к клетке с самкой, начинает петь, самка принимает позу для спаривания и в это время к ней запускается "нелюбимый", который и делает садку.

P.S. По первой твоей ссылке безграмотный журналист (не указавший источник)  амадин называет "полосатыми зябликами".
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 08, 2016, 11:45:59
Вот видите , не зря я сидел   потел в инете , вот  такую  вот ссылку   из  той  же  серии  ЧибизовЕ.А.  поместил на сайте МКЛК.

В мозге птиц обнаружен механизм, не позволяющий переучивать выученное



Американские нейробиологи обнаружили механизм, не позволяющий зебровым амадинам переучивать те элементы песни, которые они уже выучили. Ключевую роль в обучении пению играют премоторные нейроны верхнего вокального центра (HVC), которые активно работают у молодых самцов («учеников») при прослушивании песни взрослого самца («учителя»). У взрослых самцов эти нейроны перестают реагировать на звуки чужих песен. Однако, как выяснилось, дело тут не столько в возрасте, сколько в уровне вокального мастерства ученика и в активном торможении работы премоторных нейронов HVC другими нейронами того же отдела мозга. Вставочные нейроны HVC посылают тормозящие сигналы премоторным нейронам при проигрывании тех элементов песни учителя, которые ученик уже умеет хорошо воспроизводить, и не делают этого, если звучит еще не освоенная учеником трель. Если у млекопитающих тоже есть подобные механизмы, то данное открытие, возможно, позволит в будущем научиться преодолевать косность мышления...............
...

Чтобы проверить это предположение, авторы сопоставили работу вставочных нейронов HVC при звуке песни с певческим мастерством слушателя. Гипотеза блестяще подтвердилась. Оказалось, что интенсивность реакции вставочных нейронов HVC на звук песни, а также степень согласованности импульсов с определенными элементами песни тем выше, чем лучше данный самец воспроизводит песню учителя.

Таким образом, если самец уже научился петь в точности как учитель, то вставочные нейроны HVC при звуках этой песни посылают премоторным нейронам тормозящие сигналы, и поэтому те не реагируют на звук, хотя по-прежнему получают возбуждающие сигналы от слуховых отделов мозга. В результате самцы, уже научившиеся хорошо петь, больше этому искусству не учатся.

http://elementy.ru/novosti_nauki/432673 ... vyuchennoe
ChibizovEA
 
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 04 май 2012, 23:04
Откуда: Русский сын Башкиро-Таджикского народа, с корнями из-под Тамбова
  поместил Чибизов Е. А.  на  сайте  МКЛК.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 21, 2016, 11:30:06
  Геном зебровой амадины покажет, как птицы научились петь.   http://www.infox.ru/science/animal/2010/03/30/genom_amadina.phtml
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Февраля 25, 2016, 14:16:39
 А  вот самый ценный  совет кенароводам  : Поэтому можно лишь в очередной раз повторить любимый совет Л.Люстрова: не покупайте чужих самок! Что бы про них не рассказывали и как бы они не были красивы! Самки должны использоваться только свои. Ввести в свою линию чужого самца, подходящего по голосовым данным, хорошему набору колен, правильного экстерьера можно, поскольку ВСЕ его характеристики видны, слышны и могут быть проверены, вплоть до способности к оплодотворению. ЧУЖАЯ САМКА  --ЭТО  КОТ  В  МЕШКЕ. Надо сказать, что сам Люстров неукоснительно следовал этому принципу, и часто покупал дорогого самца только на разводной сезон, продавая его потом даже с убытком.  А я бы добавил    еще  так  :  или   ИГОЛКА  В  СТОГЕ  СЕНА .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 17, 2016, 11:33:31
 Послушайте о чем  поведал  Никонов  И.А.    .  Очень  интересно  услышать мнение  кенароводов   остальных по  этой  лекции.    http://www.youtube.com/watch?v=scVeepmKrWQ
http://www.youtube.com/watch?v=BtwnigjEA9Q
http://www.youtube.com/watch?v=Q9LusSJHfeI                                                                                                                    Интересно  узнать  сходится ли  теория  с  практикой ,  может  у кого  то   есть  уже  наработки  или  опыт  паровок  согласно  схем  Никонова И.А. ? Может  быть  кто  либо  предложит  другие  схемы паровок. Хотелось  бы узнать, все ли  так  гладко   выходит  при  применении  схем   на практике  или  есть  при  этом  подводные  камни . У меня  есть несколько вопросов  не понятных  мне по лекции .  Вот к примеру  один  из них  .  Почему так  выходит , что при  нескольких паровках  песня выходит  лучше  ,  чем  там  где  паровок  было  больше.(это из лекции  Никонова И.А.)  Или   вот  такой  вопрос  , после  первой паровки  по  схеме  Никонова И.А.  выходит самец Х х2  ,  но  он может  и не  выйти  ,  тем  более  как  определить , что  именно  вот  так  разложились  гены  а  не  иначе .  Тем  более, что  после первой  паровки   хромосомы могут находиться в гетерозиготном  состоянии  и попросту по признаку пения  вы не  отличите  двух  самцов ,ну вот  так  может  сложиться  и  все  тут.  Но  это  пол  беды  ,   а  вот  что  дальше  делать  и  как  определить именно  ту  самую    самку (  хy ) ведь  самка  даже  не поет   и гены  могут  уйти  оба  в  доминанту  или  рецессив      и нужная  самка  не получится    и  что  тогда  делать  дальше ?  Думаю  пока  достаточно  ,  но  есть еще  ряд  вопросов   очень  интересных.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 12:18:12
 Не много  желающих раскрывать  свои секреты . ;) :D   Ну,  а  вот  что  делать   кенароводу  если  к  примеру  после первой паровки  масть  как  в  картах  сложится   вот  так  получите  самца ХХ   где первый  х от производителя  второй  от   самки ;   потом получите  самца   ХХ  у  которого  первый х  от рецессивного  состояния  гена  самца  производителя  а  второй  от  самки;   и не получите  самку  ХY  у которой  Х   от  самца производителя   , а  получите  только  самку  или  самок   у которых  Х  от самца  в рецессивном  состоянии.  Никонов И.А.  предлогает   следовать    на данном  этапе     вот  этому  ) Кровосмешение используется для закрепления наследственности выдающегося животного у его потомков. В каждом поколении инбридных потомков ведут строгий отбор по жизнеспособности.
3) Кровосмешение и близкий инбридинг используют при выведении новых пород. Потомство от скрещивания разных пород – помесь. Оно имеет богатую, но высокую гетерозиготность. Для закрепления наследственности помесей их скрещивают сначала с отцом, потом с дедом.  Правда  в  этой  лекции   не  совсем  понятно  это наглядно  он  показал  по  сравнению  со  старыми  его  схемами.  Там  по  схеме  производителя   для  закрепления  признака  пения  необходимо  закинуть  именно  на  самку  ХY   ?   схема  так  и  называется  передача генотипа  не  линейно  а  через  "2 -генерацию  где по результату  должен  выскочить  самец  генетически  похожий  на  пускового  самца производителя .   А  дальше    опять  методом  подбора   или  коллективизации . :D  И  что же выйдет  если  такая  нужная  самка   не  выскочит   ,  а  время кенаровода проходит , пусковой  самец   на следующий  год  тоже  уже не  мальчик  ,  может и  потоптаться на самке  вытереть на  ней  ноги    и  такое  бывает . ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 15:01:50
 Что бы  не  быть  голословным приведу пример  что  считается  инбридингом   : 1. Тесный инбридинг: спаривают животных находящихся в очень близком родстве.
Отец с дочерью (II – I)
Мать с сыном (I – II)
Родные брат с сестрой (II – II)


2. Близкий инбридинг: спаривание животных, у которых один и тот же предок находится в первых рядах родословной.
Внучка и дед (III-I)
Бабка с внуком (I-III)
Неполные брат с сестрой (II-II)
Племянник с теткой (III-II)
Племянница с дядей (II-III)
3. Умеренный инбридинг – проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV.
4. Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III.
Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков называют комплексным.          Что такое    ---ЛИНИЯ — это группа птиц, отобранная по одному или нескольким признакам . Она может превосходить как одного так и от нескольких родоначальников. Потомство, получаемое от линии должно наследовать признаками, по которым линия специализируется. Линии создаются как внутри одной породы, так же на основе 2—3 пород.    А  вот  КРОСС    это   Линии, при скрещивании которых возникает гетерозис, называют «сочетающимися». Линейная птица, родители и конечные гибриды — все это вместе образует КРОСС. В зависимости от количества линий в скрещиваниях различают «двух», «трех» и «четырехлинейные» кроссы птицы.    Потомство от скрещивания линий называют «ГИБРИДНЫМ». Гибридное потомство характеризуется превосходством по одному или нескольким хозяйственно полезным признакам в сравнении с родителями. Превосходство это объясняется биологическим явлением, называемым «ГЕТЕРОЗИС». Таким образом, при гетерозисе в гибридном потомстве наблюдается превосходство над родительскими формами     
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 15:30:06
 Все что  я написал выше  думаю  будет полезно  иметь под  рукой  селекционеру кенароводу  , и  поможет лучше  ориентироваться    и понять  согласно  схемы  Никонова  И.А.  какие тактические  ходы  те  или иные  ,  используются в   селекционной  схеме.   Мне  как  участнику  форума  хотелось  конечно  узнать  исходя из материалов лекции  какой  тактический  ход  или  селекционное  действие  применяет  автор  в  двух годах  паровки(двух генерациях)  согласно  схемы  и  как  точно  оно  называется.Точнее  сказать  как  назвать   эти  два  года  паровки  ,что бы  выйти  на  нужную  самку  ---  линия, или просто  инбридинг тесный . Спрашиваю потому, что  автор  пишет  передача генотипа   НЕ  ЛИНЕЙНО  в  схеме   ,А   КАК  ?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 15:53:12
Ну вот  на  конец   то  ,кажись пошли кое какие подвижки  в клубе МКЛК   На собрание Клуба 16 апреля 2016 года был рассмотрен следующий Журнал разведения с Реестром разведения РКОН для внедрения в нашу племенную работу.
 Журнал разведения.pdf
(3.49 МБ) Скачиваний: 1

 Реестр разведения РКОН Приложение 2.pdf
(351.12 КБ) Скачиваний: 1
 Вот с  этой работы  нужно  было начинать  с  самого  корня  создания  клуба  .(это мое мнение),  потом  паровки  и селекция долго  и  нудно  ,  а  затем  продажи  птиц перед конкурсом  в кулуарах  с  этими  дневничками  ,и  аукцион. :D ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 18, 2016, 15:53:57
добрый день. Александр,то что ты сейчас написал относится к млекопитающих у которых самец несет половые хромосомы Х и У.У птиц половые      хромосомы Х иХ1(у самца) и все по другому.  С уважением , Игорь.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 18, 2016, 15:58:38
добрый день. Александр,то что ты сейчас написал относится к млекопитающих у которых самец несет половые хромосомы Х и У.У птиц половые      хромосомы Х иХ1(у самца) и все по другому.  С уважением , Игорь.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 16:19:29
 Инбридинг как прием селекции применяется лишь в особых,
исключительных случаях для решения конкретных задач
племенного дела, связанных главным образом с созданием
новых и совершенствованием существующих пород,
а также с внутрилинейным чистопородным разведением,
применяемым при закладке и совершенствовании заводских
линий. В последнее время его использование связано
также с созданием специализированных (инбредных) сочетающихся
линий, применяемых при межлинейной гибридизации,
главным образом в птицеводстве; в молочном скотоводстве
он используется при воспроизводстве быков-производителей.   Игорь Анатольевич  --это взято  из  учебника  , понятие  степени  инбридинга  такое и у птиц  и  у лошадей.   Ф. В. ИЛЬЕВ это автор " Инбридинг и гетерозис в селекции сельскохозяйственных животных."Понятие о инбридинге применяется  и  к  ведению  сельскохозяйственного птицеводства.    А значит  одинаково  и для птиц и для животных касаемо понятия, что такое инбридинг и его степени.    А то, что самец и самка   обозночается по другому  у животных я это знаю ,потому как гомогометной у птиц считается особь   самец   и  имеет   два ХХ    ,а у лошади жеребец  имеет ХY  хромосомы  и считается особью гетерогаметной. Если можете ,то помогите разобраться  и скажите  как  называется метод селекции  от  двух  годов  спарки  по  вашей схеме  ---- так  как вы его линией не называете   --а  как?    Игорь Анатольевич  ,то что я сейчас  выше написал  ,  я брал  с  Вашей таблицы  выложеной в теме   селекция  по коленам  ЦОН-ЦОН диин-дон  эта  схема в цветном варианте  лежит  у меня перед  компьютером   , она распечатана на цветном принтере. С Уважением к Вам.  У голубей    , а  они птицы   степень инбридинга   тоже вот  такая     http://golubevod.com.ua/stati/stati-o-golubjah/inbriding-v-golubevodstve.html
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 18, 2016, 19:28:38
 Игорь Анатольевич  ,хочу добавить к  сказанному мною выше  : "  Кариотип птицы состоит из одной пары половых хромосом, принимающих непосредственное участие в определении пола, и аутосом, число которых равно 2/7-2. Половые хромосомы у самцов обозначают XX, у самок — XY. В отличие от млекопитающих самцы у птиц гомогаметные (носители одинаковых половых хромосом), а самки гетерогаметные. Причем известно, что Y-хромосома самок не несет в себе генов и генетически инертна, тогда как X-хромосома самцов, наоборот, весьма генетически активна. В результате оплодотворения спермий, несущий всегда Х-хромосому, сливается с яйцеклеткой с X- или Y-хромосомой. В зависимости от того, какую хромосому несет яйцеклетка, происходит формирование пола: если Х-хромосому, то потомок будет самцом, если Y-хромосому, — самкой. Учитывая тот факт, что вероятность встречи мужской гаметы с женской гаметой с Х-хромосомой и Y-хромосомой одинакова, соотношение самцов и самок при воспроизводстве птицы равно, как правило, 1:1."   Перечисленное  мною    это  не мои открытия или домыслы  касательно птиц  , это  установлено наукой   в научно исследовательских институтах по птицеводству. Кое  что  по темам генетика и селекция птиц преподают в  вузах  студентам . Довелось и мне  немного  правда давненько изучать кое какой материал .   А вот материал по  инбридингу  в птицеводстве   :  Инбридинг и инбредная депрессия. Инбридинг — это система спаривания птиц, состоящих между собой в более тесных родственных отношениях, чем это в среднем встречается в популяции (например, в породе, линии, стаде). В зависимости от степени родства спариваемых особей различают следующие типы инбридинга:

кровосмешение (очень тесный инбридинг), при котором проводят спаривание по схеме мать х сын (такое спаривание по методу А. Шапоружа можно записать как I—II), дочь х отец (II—I), сестра х брат (II—II);

близкий инбридинг I—III (бабка х внук), III—I (внучка х дед),

II—II (полусибсы, двоюродные братхсестра), II—III (тетяхплемянник), III—II (племянницахдядя) и т.д.;

умеренный инбридинг — общий предок встречается в III—IV,

IV—III, IV—IV поколениях;

отдаленный инбридинг — общий предок встречается в IV—V,

V—IV, V—V, V—VI поколениях.

При всех типах инбридинга происходят повышение гомозигот-ности потомства и генетическое расщепление, в результате которого инбредные группы получают различные наборы генов   Вот  вам  уже и подтверждение  выше мною  написанного  сегодня   и  это  тоже не моя  теория,  а  НИИ. селекции и генетики.  если появится  желание   у читателей   ,этой  темы  ,  то  можно  кое  что ,   как  говориться " УГЛУБИТЬ"
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 19, 2016, 12:16:31
 Для тех  кто читает  и не участвует в этой интересной на мой  взгляд дискуссии , выложу маленькое заключение  в помощь начинающим кенароводам  ,может кому и  сгодится (если получится).  Инбридинг это разведение птиц, состоящих в близком родстве. Термин "близкородственное скрещивание" лучше описывает разведение родственных птиц, таких как брат/сестра, мать/сын, дед/внучка, двоюродные братья/сестры и т.д.. В этих случаях присутствует общий близкий предок в племени, например, первом или втором поколении. Ведение линий это в общем более мягкая форма инбридинга, в котором тщательно спланирована попытка получить особого конечного потомка. Сравнивая с разведением птиц, состоящих в близком родстве, нужная птица полученная ведением линий проявится не ранее, чем в 4-м или 5-м поколении.. 
-Программа разводчика должна состоять из комбинации инбридинга и скрещивания линий.
-При инбридинге убедитесь что потомки с желаемыми признаками появляются по обоим сторонам родословной
-Инбридинг среди птиц низкого качества это потеря времени
-Что посеешь то и пожнешь. Селекция это ключ к разведению хороших птиц
-Попробуйте придерживаться правила паровать наилучших из возможных птиц
-Повторный беспорядочный инбридинг обычно приводит к сильному ухудшению линии
-При скрещивании линий лучше привлекать наилучших представителей привлекаемой линии, нещадно отбираемых в течении многих лет и поколений
-Допустить что когда вливается новая кровь, иногда вы должны сделать шаг назад для шага вперед
-В разведении присутствует большой элемент вероятности (удачи). Чем больше птиц вы разведете, тем больше шанс что вы разведете хороших.
-Принять тот факт, что даже при самом тщательном планировании плохих птиц будет больше
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 19, 2016, 14:18:22
 Очень жаль   ,так Никонов И.А.  и не ответил  на вопрос  по  своей    схеме  согласно лекции .Может  кто либо поможет  и растолкует  или знает  ответ на поставленный  вопрос .? Напомню вопрос стоял так:  как называется согласно  генетики  и  селекции  два года паровки  согласно схемы  предложенной на лекции . (Подчеркну  ,что в  схеме написано  следующее  ,передача генотипа ХХ  не линейно ,  а  через  вторую генерацию  ,т.е. самок)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Апреля 19, 2016, 15:30:46
Саша, у И.А.Никонова  проблемы с компьютером. К концу недели надеется их решить. Можно позвонить ему: +7-496-574-6505.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 19, 2016, 16:43:50
Р.С.  Спасибо за телефон  ,но это не горит  (не к  спеху) , подожду до конца недели  . В принципе  то о чем предложил  по схеме Игорь Анатольевич  заниматься два года мне понятно  и как это все называется. Но смущают всего  два слова в схеме    не линейно .  Но по первому году паровки все ясно  ,допустим не линейно,  а вот второй год паровки  ---это уже  как говорится задел  на линию.   Для того  чтобы Анатольевичу легче было давать ответ  можно  применить вот  это : Инцухт – линия - линии, полученные в результате инбридинга (близкородственное  скрещивание). В инцухт-линиях возрастает гомозиготность, увеличивающаяся вдвое с каждым поколением .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 20, 2016, 23:51:04
   Поэтому говорят, что к животным, помимо млекопитающих, относится огромное множество других организмов: рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д.  Большая советская энциклопедия
 Большая советская энциклопедия

Линия (в генетике) это:

Толкование
Линия (в генетике)
Линия в генетике, размножающиеся половым путём родственные организмы, которые происходят, как правило, от одного предка или одной пары общих предков и воспроизводят в ряду поколений одни и те же наследственно устойчивые признаки. Характерные для Л. признаки искусственно поддерживаются путём отбора и близкородственного скрещивания. Различают чистые линии — генотипически однородное потомство самоопыляющихся растений, у которых почти все гены находятся в гомозиготном состоянии, и инбредные Л. — потомство перекрёстноопыляющегося растения, полученное путем принудительного самоопыления, или группа животных, полученная при близкородственном разведении (см. Инбридинг).        Позже ,   я обьясню для чего  это  я написал.(это будет касаться схемы паровки  птиц по лекции  Никонова И.А.)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 21, 2016, 14:08:08
  А вот, что пишет  про линию в    кенароводстве  Е.Малаханов   :       Линейное парование применяется в качестве основного метода селекции в любительских хозяйствах. Данное парование позволяет не только поддержать породные качества, но и постоянно улучшать их.

    Под линейным парованием понимается разведение в рамках одной линии (напева, хода, одного плана и т.д.) Линия – это группа птиц, имеющая одного общего родоначальника-самца с требуемыми уже сложившимися качествами и свойствами.   Схема работы при линейном паровании следующая. Прежде всего, в рамках линии осуществляется близкородственное парование, от него переходят к дальнеродственому. Если в линии на любом этапе появляется кенар лучше, чем используемый родоначальник линии, следующая линия закладывается уже с этим кенаром. Преимущество линейного парования состоит в том, что родоначальника линии можно спаривать на протяжении года с несколькими самками (от 5 до 10). Следовательно, можно проверить, от какой самки потомки наследовали интересующие нас качества и признаки. В соответствии с этим отбираются канарейки для последующего парования в линии.    Если заметили    ,то Малаханов  Е. везде пишет  слово линия,линейное парование, рамки одной линии   и т.д.  Ведь выходит генотип самца производителя передается по  линии  ,  а  вот  через кого  это  уже другой вопрос.  и в какой генерации.  Немного  возникает сомнение   по  поводу предложенных (5- 10)паровок. Думаю это  преувеличение в два три раза .   А вот  уже появились и различия в методиках  Малаханов Е. предлагает  после близкородственного  переходить   к дальне  родственному  парованию ,а Никонов И.А.   предлагает    спуск  с  самками  других  линий (не родственных прошу заметить это  ,но подобного  хода) Полностью о чем пишет на этот  счет Малаханов  Е.  можно прочитать вот  здесь  :http://www.mybirds.ru/groups/cenar/pevch/selekcya.php    И    вот еще  :Родственными птицами считаются такие, которые имеют общего родоначальника до пятого поколения.

    Раньше, да и сейчас, от некоторых канароводов можно услышать, что близкородственное парование (инбридинг) обязательно ведет к вырождению, появлению дефективных птиц.

    Это правда, если инбридингом пользоваться неправильно, к примеру, отбор вести только по одному признаку. Но для выведения породы или ее чистой линии другого пути нет. Можно ли получить чистую линию без применения близкородственного парования? Все известные канароводы имеют свои собственные линии. И все эти широко известные и отмеченные многими наградами линии получены только с помощью инбридинга. Все, кто оставил след в мировом канароводстве и имели выдающиеся линии, все практиковали парование внутри одной линии.     Хочу заметить  Малаханов  говорит, что кенароводы  имеют  свои собственные линии  ,  Никонов  И.А.  по моему это называет не линии , а  хода .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 21, 2016, 19:37:17
Здравствуйте!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 21, 2016, 20:14:37
Добрый вечер.Саша,инбридинг используется при создании Родоначальника--ХХ1. от него строится ход по моей схеме и не линейно,т.к. у птиц половая хромосома линейно не передается(от отца сыну) а при построении ХОДА,где у птиц половая хромосома ( с которой сцеплен  половой ген,отвечающий за голосовой аппарат)передается от отца только(приблизительно) половине его сыновей и половине дочерей.Через год отберете сыновей по песни а самок по их сыновьям. Успехов. Игорь.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 22, 2016, 12:30:59
Уважаемый Игорь Анатольевич .  Позже  я попробую изложить свое видение  этого вопроса  еще раз.  Я   не напрасно выше выкладывал материалы  касающиеся  ,понятия  что такое инбридинг  у животных к  которым относятся  птицы   и  понятия  селекционеров  ученых  генетиков, что  такое  ЛИНИЯ.  К    сожалению пока я не могу  согласиться  с вашим пониманием , что  такое линия  и  как передается  она от отца к  сыну  (не линейно).  В   научной литературе по селекции и генетики  не встретил понятия о передачи половой хромосомы  линейно  или  не  линейно  ,думаю пока , что его  вовсе не существует.  Если  у вас  есть  научное  подтверждение  то  дайте пожалуйста ссылку  на  него  ---то  есть  укажите где  об  этом можно  прочесть.  Пишу это  по  тому  ,так  ранее  вы  утверждали , что  мною выложенная схема  и не  одна по ибридингу не  относится  к  птицам    ,   А  оказалось относится и еще  и  как . На 100-- процентов не  берусь утверждать  о  сказанном мною выше  , но пока все  идет  к  тому  процентов  на 90  --это я о понятии  (линейно  или  не  линейно).  Хочу добавить еще ,  что  в литературе селекционной  какая только  имеется  по генетике и селекции  терминология  и генетические понятия   приемы селекции   базируются   на законах  генетики  ,а они  одни  для всех,а  также терминология  даже стандартизируется ГОСТОМ   еще СССР  ---18473--88  "Птицеводство. Термины  ,определения.  Вы мне выше писали, что  я путаю  понятия   паровки птиц  с паровкой  скажем  лошадей  коров  или  овец ,  но   я Вам  доказал что  я ничего не  путаю  и прекрасно понимаю  чем отличается   генотип  птиц  от  лошадей    и т.  д.,понимаю что такое  гомогаметность или гетерогаметность   и смотря  у какого ( зверя).   Ну да  это  такое  дело  , всем все  знать  не дано всеравно  ,нужно  учится .  Другое дело  Игорь  Анатольевич  пока  вот  канареечники  разбирают  вот  уже лет  15----  как  паровать правильно  птиц  согласно  генетики  и не  могут  прийти  к  общему  знаменателю. ,  другие  любители  правда  за  рубежом  уже  создали   генетический  калькулятор  при  помощи которого  уже разводят и компануют  согласно  формул генетики   попугаев  ,амадин  и т. д. По этой теме   мы с Вами  уже беседовали в 2014 году   на первой или второй странице ,но к сожелению остались каждый при своем мнении  ,прочтите  что  вы писали  и  что  я у  вас спрашивал.    Мы в толкованиях дошли  до  колхоза  ,  но    раньше  они  существовали  а теперь  развалились  ,да и  люди  не  те пошли  ,это  я  о  честности  кенароводов заводчиков .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 22, 2016, 16:45:56
   Итак, выделим основные положения хромосомной теории наследственности.                                                                                                                             Итак, выделим основные положения хромосомной теории наследственн

1. Гены располагаются в хромосомах, различные хромосомы содержат неодинаковое чис ло генов, набор генов каждой из негомологичных хромосом уникален.

2. Гены в хромосоме расположены линейно, каждый ген занимает в хромосоме определенный локус (место).

3. Гены , расположенные в одной хромосоме, образуют группу сцепления и вместе (сцеплено) передаются потомкам, число групп сцепления равно гаплоидному набору хромосом.

4. Сцепление не абсолютно, так как в профазе мейоза может происходить кроссинговер и гены, находящиесяв одной хромосоме, разобщаются. Сила сцепления зависит от расстояния между генами в хромосоме: чем больше расстояние, тем меньше сила сцепления. и наоборот. Расстояние между генами измеряется в процентах кроссинговера. 1% кроссинговера соответтствует одной морганиде.4 Генетика пола. Количество групп сцепленных генов оказалось равным количеству пар хромосом, присущих данному виду. Важнейшие доказательства хромосомной теории наследственности были получены при изучении наследования, сцепленного с полом. Ранее цитологи открыли в хромосомных наборах ряда видов жиивотных особые , так называемые половые хромосомы, которыми самки отличаются от самцов. В одних случаях самки имеют 2 одинаковые половые хромосомы(XX), а самцы-разные(XY), в других - самцы-2 одинаковые(XX, или ZZ), а самки - разные(XY, или ZW). Пол с одинаковыми половыми хромосомами называется гомогаметным , с разными - гетерогаметным. Женский пол гомогаметен , а мужской гетерогаметен у некоторых насекомых ( в том числе у дрозофилы) и всех млекопитающих. Обратное соотношение - у птиц и бабочек. Ряд признаков у дрозофилы наследуется в

строгом соответствии с передачей потомству X-хромосом. Самка дрозофилы, проявляюща

рецесивный признак , например белую окраску глаз, в силу гомозиготности по этому гену, находящимуся в X-хромосоме, передает белую окраску глаз всем сыновьям, так как они получают свою X-хромосому только от матери. В случае гетерозиготности по рецессивному сцепленному с полом признаку самка передает его половине сыновей. При противоположном определении пола (самцы XX, или ZZ; самки-XY, или ZW) особи мужского пола передают сцепленные с полом признаки дочерям, получающим свою X( =Z ) хромосому от отца. Иногда в результате нерасхождения половых хромосом при мейозе возникают самки строения XXY и самцы XYY. Возможны также случаи соединения X-хромосом концами; тогда самки передают сцепленные X-хромосомы своим дочерям, у которых и проявляются сцепленные с полом признаки. Сыновья же похожи на отцов (такое наследование называется гологеническим ). Если наследуемые гены находятся в Y-хромосоме, то определяемые ими признаки передаются только по мужской линии - от отца к сыну (такое наследование называется голандрическим). Хромосомная теория наследственности вскрыла внутриклеточные механизмы наследственности, дала точное и единое объяснение всех явлений наследования при половом размножении, объяснила сущность изменений наследственности, то есть изменчивости.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 22, 2016, 17:06:28
 Прошу обратить внимание на пункт 2 выше указанной информации, а так же на пункт 4.  вот это все называется  хромосомной теорией  наследственности    Т.Моргана.  Там говорится о всего лишь    о расположении генов  в самой хромосоме, а вп.4  о  сцеплении с полом признаков  самцов которые они передают дочерям.  Все эти дияния по схеме происходят при проведении   в начальной стадии паровки инбридинга , который  проводят по методикам ученых  для закладки    , я  подчеркиваю это , ЛИНИИ птиц. 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 25, 2016, 16:56:52
 Согласно схемы представленной Никоновым И.А.   ,необходимо знать   какого  происхождения самка которая использовалась в  первой генерации  для паровки птиц .  Потому как  от  этого много  зависит .  Родственна она самцу  или  нет ? Возникает  само  собой вопрос  ,   а где брать самок родственного  хода  на третьем году паровки  ,  а главное   у  кого  ? Даже при хорошем раскладе  ,если учесть,  что  примененный инбридинг  в двух генерациях   даст  успех  правда неизвестно  только  когда по времени по самцу,   то   далее  прийдется по схеме паровать  с  самками других линий .  А  это  уже в генетике  и селекции   называется  по другому  КРОСС   и это значит ,что одни качества первой линии птиц дополнятся качествами  другой линии птиц.  И   тут  вот,  вам  здраассте  !  Часто при кроссах  сразу  наступает эффект  гетерозиса.  Хорошо  если  эти  две линии  сочетаются ,  а  если  не совсем    или  они  отличаются   и  что  тогда ?  а время  проходит  это  год  как  минимум.  Увеличение мощности, жизнеспособности и продуктивности гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами называется ГЕТЕРОЗИСОМ. Другими словами  из практики вы получите  сильное  потомство  по длине,ширине  весу  и т.д.  ---а  вот по песне  сходу вряд ли  .   А дальше опять начинай мочало  сначала  . конечно  есть  выход  из  этого положения  ,  но  там   в наше время сложное  все  очень    ненадежно  . Да и  совсем  забыл добавить  о главном  в первых  двух генерациях  вы  можете  не достигнуть  того  чего  показывает  схема  ,   а  годы  летят.    Еще нужно где либо  брать  главное исходный материал для селекции .  Это на схемах  все  так  гладко  ,а на практике  не совсем  все  сходится или  выходит  и  этому  есть много  причин .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 25, 2016, 19:24:20
   6.   Для ведения племенной работы из членов правления Клуба избирается ответственный за племенную работу – Куратор племенной работы клуба.   Это  пошли  перестроечные процессы в  клубе МКлК  .   На  конец  то  лед  тронулся  ! :D  Вот  только  думаю  нужно внести кое какие  дополнения  в  образец родословной .  Двух поколений родственников  будет маловато  для паспорта  птички   которая выступает на конкурсе  ,необходимо показать минимум  родственничков за пять  лет  работы .  ,  и  еще кое что внести  ценное. ;)  Это буквенное обозначение  линии птиц .  В коневодстве  линия  идет на жеребца  то есть указывают его  кличку.  Если по селекции идет  такое действие как кросс ,то в родословной  необходимо    указывать    его буквой   скажем  Н   и номер кросса   9   выйдет Н-9 . Где  полное название кросса будет НЕВА    и его порядковый номер.9.  Можно по другому  букву оставить  а  цифру  написать  от скрещивания линий к примеру   3 и 7   выйдет   Н-37.   
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 27, 2016, 15:29:35
 Наверное всем все понятно  :)   Можно для освежения  своих знаний прочесть неплохую статью  на сайте МКЛК  о генетике 
Re: ГЕНЕТИКА КАНАРЕЕК
Сообщение JMT » 17 янв 2013, 21:54.    Коротко о содержании  : была выставлена статья  зарубежного автора  Дэйв  Хандерсона   о   ведении  селекции птиц с размышлениями ,далее выставлена статья  Малаханова Е.  и статья Ю.Мищенко  из  Ростова на Дону.Краем    задета  и  схема  ведения селекции Никоновым И.А.    А  многие могут спросить  ,а  зачем  это  я  все  пишу ?   Даю ответ  словами  вот  этого кенаровода  :  Сообщение Вадим К » 23 янв 2013, 21:14

Не много информации для нормальных адекватных людей. В этом году паровал полученного самца от пестрого и его дочери, то есть пустил этого самца с его матерью, теткой и сестрой одногнездкой. Получается его мать она же его сестра по отцу. Вот такая статистика: получено 21 яйцо из них 7 не оплодотворенные и с замершим плодом, вылупилось 14 птенцов в живых из которых на данный момент 5, погибали в разном возрасте от 2 дней до 2 месяцев, разведение начал в ноябре. Причину гибели не выяснял, но конечно на первом месте очень слабый иммунитет этих особей, при любых сквозняках, инфекциях, паразитах погибают в первую очередь и для моего содержание ни как не подходит ( за эти три месяца я был в командировках 7 раз) и пристального внимания птицам уделять не получалось, в прочем как и читать и писать на форумах.По прошлому и позапрошлому году, паровал пестрого с его матерью, получил тоже мало потомства, но все таки трех самечиков удалось прослушать, у всех выявился брак, в разведение дальше не пускал.Так что вот такой не очень удачный опыт.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Сергей Писанка от Апреля 27, 2016, 22:01:21
Добрый вечер. Привожу ссылку на познавательную статью "Литературный обзор" о факторах влияющих на пол будущего птенца автора OlgaMOA.  Сообщение # 2 от Воскресенье, 09.09.2012, 15:12  Много интересной информации.                                                                           http://www.wellensittichclub.com/forum/28-298-1
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 28, 2016, 18:00:05
 А вот что пишут на сайте клубном  МКЛК  о генетике белых :Konstant » 10 ноя 2013, 15:57

На протяжении последних 4-х лет Я спаривал белых птиц между собой. Практически стопроцентная оплодотворенность яиц, стопроцентный выход сильных и здоровых птенцов.
Наши белые питомцы являются гетерозиготными. У них желтый цвет является подавленным признаком. А белый активным, доминирующим, подавляющим признаком цвета. При встрече двух генов рецессивного (подавленного) желтого цвета, будет гомозиготный (однородный) по рецессивному признаку цвет оперения--желтый. Они ни когда ни дадут птиц с белым оперением.
Поэтому заблуждением является мнение: "ПРИ СПАРИВАНИИ ДВУХ БЕЛЫХ ПТИЦ - ЧАСТЬ ПТЕНЦОВ ПОГИБНЕТ В ЯЙЦЕ НА УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ЭМБРИОНА"
Konstant
 
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 22:02                                                                                                                           А вот прекрасный ответ из Астрахани  :Сообщение МУЛИНЕ » 10 ноя 2013, 17:56

Konstant писал(а):
Наши белые питомцы являются гетерозиготными. У них желтый цвет является подавленным признаком. А белый активным, доминирующим, подавляющим признаком цвета. При встрече двух генов рецессивного (подавленного) желтого цвета, будет гомозиготный (однородный) по рецессивному признаку цвет оперения--желтый. Они ни когда ни дадут птиц с белым оперением.


А что будет при встрече двух генов доминантного белого цвета в гомозиготе?

Вот это?
Konstant писал(а):
ЧАСТЬ ПТЕНЦОВ ПОГИБНЕТ В ЯЙЦЕ НА УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ЭМБРИОНА"


если быть точнее 25%  при скрещивании белой доминантной с белой доминантной как уже говорилось много раз... действует правило летального фактора.. так как при встрече двух доминантных генов зародыш погибает..
если в предыдущих поколениях птицы скрещивались правильно, то в результате мы имеем стандартную схему скрещивания.. если при скрещивании на протяжении 6 поколений было неправильное ск
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 28, 2016, 18:09:50
  А у меня вопрос  ,  а что разве  у белых канареек  белый цвет  является  доминантным по сравнению с лимонным цветом.?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 29, 2016, 11:34:06
Добрый день.Сергей,спасибо за ссылку.В связи с предпочтениям самками самцов  по цвету я наблюдал в своем птичьем хозяйстве.Молодая виргинная самка белого цвета ни как не хотела спариваться с самцом желтого цвета, сидели вместе неделю,постоянные драки,хотя самка была готова к спариванию(по всем нам известным признакам).Когда я сменил самца и посадил к ней белого самца,самка сразу же начала спариваться с ним.На вторую кладку я опять пустил к этой белой самке желтого ,того самого самца и она нормально спаривалась с ним.Этот эксперимент я проделывал несколько раз с разными самками и результат тот же.Хотя когда пускал к двух летней  той же белой самке желтого самца ни каких проблем в выборе партнера по цвету ,спаривались и давали потомство.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Сергей Писанка от Апреля 29, 2016, 15:44:58
Добрый день, Владислав Юрьевич. Сам "в шоке" от прочитанного. Ведь, даже если птицеводом теоретически всё будет сделано правильно, с генетической точки зрения, другие факторы могут конечный результат свести на нет. Это не генетическое уравнение на бумаге решить, это, как Богу будет угодно. Рулетка, одним словом, со множеством отклонений как в одну, так и в другую сторону. И это только что касается пола, а где-то там в лабиринтах этих генов и  факторов спрятана ещё и способность к запоминанию и воспроизведению и брак, конечно же. Вот ещё одна статейка, чуть не в тему, про курей, зато про птиц и тоже со всякими интересностями.    http://webpticeprom.ru/ru/articles-management.html?pageID=1272141826
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 29, 2016, 17:39:25
Родившаяся птица   несет в себе гены от обоих родителей от отца и от матери.  Информация в  плод  вносится примерно так 25%  изменчивости признака  каждым родителем   и 50%  вызвано комбинацией генов.  Комбинация  это  и есть  рулетка .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 29, 2016, 18:03:23
Все существующие генетические схемы работают,так же как и законы Менделя, иначе люди не вывели бы такое большое количество пород животных и птиц,а так же многообразие сортов растений.Здесь основное нашими канароводами не воспринимается,ну ни как.А ведь эти схемы работают при одном условии, животные,птицы,растения учавствующие в этих схемах должны быть ЧИСТОЛИНЕЙНЫМИ-ЧИСТОПОРОДНЫМИ.Агрономы почему то не сажают два разных сорта пшеницы на соседствующих друг с другом полях,потому ,что произойдет взаимоопыление обеих сортов пшеницы.В итоге оба сорта будут взаимоуничтожены генетически.Мое мнение,нам канароводам пока очень рано заниматься генетическими комбинациями,нам надо заниматься селекцией,а это отбор и подбор пар с целью получения чистопородных линий  с нужными породными признаками соответствующими стандартам на породу,а уже дальше с особями происходящими из стабильных по чистоте крови, заниматься межлинейными скрещиваниями ,это необходимо для развития и улучшения породных признаков.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Апреля 29, 2016, 18:13:24
Добрый день. Вот кто -нибудь кроме Никонова придерживается полной схемы паровок на генетическом уровне, уверен на 101% что нет,  да писать  о генетике  черпая всю информацию из инета , это конечно не спорю хорошо и позновательно, но вопрос - нужно ли кому-то это, ведь все равно у всех канароводов присутствует принцип - ЛУЧШЕГО С ЛУЧШИМ,  и если даже  в какой то мере  будет  при этом принципе присутствовать в первые три - четыре года  тесный имбригент, то это  даже хорошо - чем плохо,  и певческие  наследованные способности от родителей укрепятся    и не появятся  птичек  с генетическим отклонение  в экстерьере , это все проверено не один год.Не спорю что  те люди, которые  сутками на пролет седят в инете  и черпают   все о генетике  делают плохо - а возникает вопрос - Зачем?, а особенно  для начинающих канароводов - это просто густой лес и не проходимые джунгли. Да и маститым канароводам это уверен не нужно, каждый придерживается своей теории. А если  правду сказать, что даже при всяком правильном подходе к селекции и на основе которой схеме спаривания - будет присутствовать признак РУЛЕТКИ .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 29, 2016, 20:31:01
Олег Шпагин  .   Пользуются   все  схемами паровок  еще и как пользуются  !     А зачем  колечки  в  клубе МКЛК  только  клубные требуют  ,  а журнал   наконец  то  завели  племенной работы ? родословные.  Раньше то как  было  ,  поверил на слово хозяину птички   покупатель  припер  птичку   домой  ,глянул   в схему Никонова ,пропаровал    , а на выходе   может  быть  пшик  :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Апреля 29, 2016, 21:16:48
Коллеги, поверьте на слово в то, что штудирование законов генетики не поможет нам  получать лучших певцов.
Даже в самой богатой животноводческой отрасли - коневодстве, в ее наиболее продвинутом в научном исследовании - рысистом деле - существует поговорка: "порядок бьет класс". Что означает: выигрывает не лучшая по крови лошадь, а та, что содержалась в лучших условиях и тренировалась в более опытных руках наездника.
Пример из канароводства. Весьма опытный наш коллега (не буду без разрешения его называть), неоднократный призер конкурсов, рассказывал мне, что несколько лет подряд работал только по схемам, которые ему разработал птицевод-генетик-профессор-доктор наук. И эти годы оказались потраченными впустую.
Дело в том, что наши цели - получение наилучших способностей к запоминанию, усвоению и воспроизведению (песни) - не отслеживаются однозначно даже у человека. Талант композитора или певца почти никогда не повторяется в детях с той же силой. Несмотря на то, что человеческий геном давно расшифрован. Почему же многие так уверены, что генетика, схемы разведения канареек безусловно должны помочь в получении чемпионов? В получении желаемого цвета оперения - конечно, да! Но в получении лучшего певца...скорее нет.
Сейчас это не более, чем миф...Возможно, в будущем наука точнее разберется в наследовании певческих способностей. Сегодня об этом можно только мечтать.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 30, 2016, 11:24:36
Р.С.    Выходит  то, о чем поведал  Никонов И.А.  в лекции   о построении  методов  в построении генотипа,  схемы Трушкина Г.   это все  кенароводам не  нужно применять   на деле ?  А как  же  тогда  неоднократный призер конкурсов  которому   генетик  разработал схему паровки   добился призовых результатов  ---он  что  ВОЛШЕБНИК  ! :D   Я  полагаю  ,что он  мягко сказано  блефовал  (обманывая вас при этом).  А  вот  я  вам  расскажу  другую  историю . Как то раз я пробовал купить птиц  в  одном  из  городов России  ,обратился тоже к  знаменитому  титулованному кенароводу . По телефонному разговору вышло так,  что  самок  на тот  момент  он  мне предложить не смог  ,в конце разговора  я сказал , что  тогда  буду сейчас  звонить  его  и моему знакомому проживающему в одном  с ним  городе.  И тут произошло следующее  ,пока  я  по междугородке набирал  номер  его  друга  ,а он  оказался   занятым ,  этот  кенаровод  успел  товарища предупредить  на мгновение  раньше    о том  ,что бы  тот  не продал  мне  самок .  Когда  я  спросил  кто  тебе  сейчас  звонил---он  ответил  кенаровод  титулованный  который мне  отказал.   И все  бы  было  хорошо  ,но  история  на  этом  не  закончилась  в том  же году  довелось быть на конкурсе  зимнем  в  Москве  ---и каково  же  было  удивление  когда  тот  самый  кенаровод  титулованный  привез  и  самок  на  продажу .  При  разговоре  с  ним  он всячески  пытался  отговорить  покупать   именно   одну  из  самок , мотивируя  тем  что  они  толи  одногнездки  ,то ли  брат и  сестра  с  одной  из птиц  которая  была  у  меня  уже  на  тот  момент  от  его  друга.  Я не  буду  сейчас писать , что  вышло  после  паровки  купленной  у него  другой самки  с  нужной птицей , но скажу одно  птица  молодая   даже и близко  не брала предложенную  песню  этого  хода. Таким  образом  были  потрачены   даром и на  ветер    --время ,  деньги   и главное  после  этого   было потеряно  доверие   к  продавцам  титулованным   их птиц.     Само  собой  возникает  вопрос  ,а почему  он  не продал  именно  ту  самку  от  которой  так  отговаривал.  Дам  ответ  ,  а  потому, что  когда  я  увидел  у него  блокнот  ,  а в   нем  все расписано  генетическими  значками  данные  на  каждую  птичку  ,то  стало  все  ясно     .Об  однозначности  и мастерстве  обучения  речь  не  идет  ,это  ясно и  спору  нет,  талантливой   родится  тоже  ясно  могут  или  не  могут .  А  вот  если   вы паруете  конкурсного  самца  и  самку  купленную  у  титулованного  кенаровода  ,то   на выходе   птенцы должны примерно  идти  хотя бы  примерно  ходом    производителей  которых  вы купили  ,   а  не    петь  после  7-месяцев  обучения  боже  царя  храни ,  вот  в  чем  вопрос.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Апреля 30, 2016, 11:39:05
А вам не приходила в голову такая мысль, что он не хотел продавать самок именно вам, а всем остальным он в принципе  не задумывался о продаже, может по каким то причинам  вы его не устраивали.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Апреля 30, 2016, 11:43:16
Коллеги, поверьте на слово в то, что штудирование законов генетики не поможет нам  получать лучших певцов.
Даже в самой богатой животноводческой отрасли - коневодстве, в ее наиболее продвинутом в научном исследовании - рысистом деле - существует поговорка: "порядок бьет класс". Что означает: выигрывает не лучшая по крови лошадь, а та, что содержалась в лучших условиях и тренировалась в более опытных руках наездника.
Пример из канароводства. Весьма опытный наш коллега (не буду без разрешения его называть), неоднократный призер конкурсов, рассказывал мне, что несколько лет подряд работал только по схемам, которые ему разработал птицевод-генетик-профессор-доктор наук. И эти годы оказались потраченными впустую.
Дело в том, что наши цели - получение наилучших способностей к запоминанию, усвоению и воспроизведению (песни) - не отслеживаются однозначно даже у человека. Талант композитора или певца почти никогда не повторяется в детях с той же силой. Несмотря на то, что человеческий геном давно расшифрован. Почему же многие так уверены, что генетика, схемы разведения канареек безусловно должны помочь в получении чемпионов? В получении желаемого цвета оперения - конечно, да! Но в получении лучшего певца...скорее нет.
Сейчас это не более, чем миф...Возможно, в будущем наука точнее разберется в наследовании певческих способностей. Сегодня об этом можно только мечтать.


Вот об этом и я говорю и говорил и писал , хорошо что еще есть однодумцы и понимающие люди - единомышленники.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 30, 2016, 11:49:13
Олег Шпагин. Совершенно  верно  подметил.  Только почему  именно  мне  , как думаешь  сам  ,ведь  генетика  это  просто пшик., и роли не играет.?  Я позже  дам  ответ почему .  А пока  намекну  ,  это  так  дают  стать  на линию  ,  а  точнее  на  создание  ее  титулованные  кенароводы. ;)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 30, 2016, 11:54:45
Цитировать
"порядок бьет класс". Что означает: выигрывает не лучшая по крови лошадь, а та, что содержалась в лучших условиях и тренировалась в более опытных руках наездника.

Доброе утро.Если я правильно понял,то получается,что беспородная, но ухоженная и хорошо тренированная лошадь "бьет класс"(класс как я понимаю из Вами ,Роман Николаевич, написанного поста- это чистокровная породистая особь,а порядок это тренировка и уход?)
Насколько я знаю ,что на престижных скачках участвуют только чистокровные лошади.(мой зять был жокеем на Пятигорском ипподроме).И выигрывает скачку породистая особь,правда лучше тренированная и ухоженная.(так как объявляя победителя скачек всегда называется порода лошади ,кличка и ее родители,а иногда и выдающийся предок,от которого происходит победитель.А по сему можно сделать правильный вывод вышенаписанной поговорки.Порядок- порода,  Класс-тренировка.Иначе говоря о канарейках-Побеждать на конкурсе должна особь чистопородная,максимально соответствующая стандартам на породу и хорошо подготовленная к выступлению на конкурсе.Это мое мнение!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Апреля 30, 2016, 12:54:06
Влад, тут есть тонкости коневодческой терминологии. "Чистокровная" у лошадников - это название конкретной породы скаковых лошадей, выведенной в Англии.
Рысистые породы и вообще работа с рысаками - это гораздо сложнее по тренингу и разведению, чем скачки.
 И рысистых пород много. Есть американский рысак, французский, наш орловский и др. Тут не говорят о чистокровности. Например, так называемый "русский рысак" (полученный от скрещивания американского и орловского) более быстрый, чем орловский.
Под "классом" действительно понимается происхождение: конкретные минуты и секунды, которые показывали на беговой дорожке родители данной лошади или она сама. И "порядок", действительно, важнее.
Так опытные старики покупали в прошлом веке на рынке гнезда со слетками и выучивали самцов до конкурсных кондиций. Не особо заморачиваясь, чьих кровей эти канарейки.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Апреля 30, 2016, 12:57:29

Саша пойми одну закономерность - нужно крутится в своем хозяйстве если хочешь добиться  хороших результатов и иметь  в родоначальниках несколько самок которые максимально отдаленные по крови  и таким образом вести постепенно селекцию  и постепенно путем отбора укреплять свою линию и создавать свой ход, а не вестись на то, что канаровод маститый и он тебе продаст тех самок  от которых все будет Оккей, можно   возможно и приобрести одну, другую самку только у человека, которому доверяешь как самому себе, но лучше полагаться на себя, чтобы не навредить своему хозяйству и потом не тратить годы на устранение своих ошибок. Вариться в своем хозяйстве можно спокойно лет восемь-десять, а потом лишь постепенно вливать свежую новую кровь, но учитывать  что она должна быть чистопородной  и проверенной от добросовестных заводчиков  и птички которых по  тембру, напеву колен больше соответствуют птичкам ы в вашем хозяйстве, вот тогда и можно ожидать чего  то успешного.

Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Апреля 30, 2016, 16:55:39
Олег Шпагин.Вот  смотри о  чем заговорил , о самках которые отдалены по крови   ,  а где и у  кого  их взять изначально  ,может на рынке  или  выбраковку  из  зоомагазина  ,но ведь  следуя этому совету самки  сами  в дом не залетят  ,а их нужно покупать  у кенаровода  (дов).   А  я о  чем писал  выше .?  Вот  смотри  дальше всеравно  ты пишешь линия  ,селекция,создания хода  и т. д.  А даже имея своих  самок  ,как  ты предлогаешь  ,то самцов где  брать  тогда нужно  ?  И  что по волшебству   скрестив их  далеких  и быстрее разного  хода  так  как  ты должен  и  самцов купить,  разве  выйдут  певцы.?  В таком    случае  ты можешь надеятся только  на господа  бога,но и  он  не поможет  если  у тебя чисто  случайно  не  срастется  .  Хотя есть вариант  и он  один ---долго  и  нудно  будешь  вести инбридинг  задавливая  эту птицу,  а потом в придаток получишь  дохленьких   в яйце  или  шатающихся на палочке в придачу слепнущих в ящиках птиц   .А потом  ты предлагаешь цитирую  " а потом лишь постепенно вливать свежую новую кровь, но учитывать  что она должна быть чистопородной  и проверенной от добросовестных заводчиков  и птички которых по  тембру, напеву колен больше соответствуют птичкам ы в вашем хозяйстве, вот тогда и можно ожидать чего  то успешного.  Так , а  я  О  ЧЕМ   писал  ,вот  на той стадии  и  попросил  по  твоему совету  .  А  не  вышло  ----КИНУЛИ  это  называется  .  Ты думаешь  я не понимал  что  я делал  ,  открою  секрет  .  Проверял  заводчика  на вшивость   и больше к нему  не  обращался  уже никогда.    Но дело  в другом  ,всех заводчиков  под  одну гребенку конечно  не хотелось  бы  зачесывать  ,но  как  показала  практика  так  поступают  почему  то  многие  особенно  опытные кенароводы .  Да и еще  немного  добавлю  как проверить   чистокровность ,чистопородность  по  твоему совету .?  а вдруг  твой надежный товарищ   впулит  тебе  скажем  птичку  после прилития крови  к  своим птицам  ,а  выдает  ее  после  этого  как  за свою.  понимаешь  ,хозяин  то  пошел  дальше и знает  что  делать  ему  ,  а тебе  слил  вот  такой бренд   и  ты радуясь  опять паруешь  и  в итоге  опять  пшик.  А зачем  тут  знания  ГЕНЕТИКИ  и селекции  ,зачем родословная клубная ,кольца .?    И самое главное  вот  тех  самок  как  пишет  Никонов И.А.  которых  он  предлагает создавать по  схеме    ни какой  кенаровод  тебе  мне  и  другим не продаст не за какие  деньги  ,так  как  это   и  есть  те ;) ) :D самки  ,которые  несут  золотые  яйца.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 30, 2016, 22:00:52
Так опытные старики покупали в прошлом веке на рынке гнезда со слетками и выучивали самцов до конкурсных кондиций. Не особо заморачиваясь, чьих кровей эти канарейки.

Великолепно,точно, Вами, Роман Николаевич сказано.По сути это должно быть- порода Русская канарейка овсяночного напева!Берем,самое главное ,канареек в России(чтобы в дальнейшем смело называть"Русская")  и учим до конкурсной кондиции.Это называется,если я не ошибаюсь ,с Вашей подачи ,Канареечная охота в России,то биш "охота" отучить песне птичку и показать?  Наверное по этому бытует понимание "Канареечный охотник в России."Теперь понятно,стандарты на породу Вам не нужны,в прочем и Порода,зачем?Если есть наработанные методы обучения песне(закрыть наглухо птичку,открывать ее только под контролем "канаровода"и следить за  правильным исполнением,шаг вправо,шаг влево удар хлыстом).Тогда при чем тут"музыкальность".Конечно история знает много примеров обучения людей нотной грамоте и игры на музыкальных инструментах(меня в детстве тоже били по пальцам"учителя",когда я не правильно играл на фортепиано.Но от этого из меня офигенный пианист не получился,наверное был туповат).Хотя история приводит факты,что из некоторых учеников"дрессированных" получались известные музыканты,наверное они были более лояльны и склонны к восхищению от насилия над ними.Что ж,каждому свое.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 01, 2016, 13:48:44
Р.С.   Писал :   "Так опытные старики покупали в прошлом веке на рынке гнезда со слетками и выучивали самцов до конкурсных кондиций. Не особо заморачиваясь, чьих кровей эти канарейки. "    -----  может быть это и верно  было, но кондиции были не те  , россыпь ,овсянка  , раскаты ,  может  быть синица  и то редкость  и отбой  и все   ----аут.  А сейчас  вон  песня какая стала  благодаря компьютеризации.  ,  коленец    от  14 до 16  .  Да и смотря  на каком рынке и какие старики  покупали гнезда  ,да и в каком городе,  то  тоже роль  играло.  Ведь  не секрет , что  сейчас к примеру  и ранее  на ТАГАНКЕ,на МКАДЕ,  сливают  ведущие спецы  свое лишнее  в хозяйстве.  Тут     не   дремай ,  нечего  деньги и время переводить   на  паровку  попивая карвалол  или  рассасывая таблетки валидола  при  этом.  А  вообще       по моему    это  байки  передающиеся  из  уст  в  уста   многие  поколения. :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Мая 01, 2016, 15:16:44
Байки - это однозначно. А вот Саша вы спрашиваете где взять  материал и конечно  чтобы он был  хороший  - так это  не проблема       , просто нужно  честно и откровенно  быть  и поступать  не Юля  и не скрывать  если вы не честный канаровод  и  люди и тем более  именитые заводчики  вам не когда не впарят  Куклу,  ведь  поверьте на слово,   людей порядочных не так уж мало   и они не заинтересованы в том , чтобы вас обманывать, и вам прежде всего нужно поверить в это, а не превращать все это в полный негатив. ХРИСТОС ВОСКРЕС !!!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Мая 01, 2016, 15:24:34
Саша:




Р. s. Если у вас проблема в том где взять хороший отправной материал, то могу подсказать,  и если вы в этом действительно заинтересованы, а не пишите ваши посты ради популизма, моя личка открыта для всех.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Мая 01, 2016, 15:27:59
Сказка - ложь, да в ней намек. Добру молодцу урок.
Лично знаком не с одним, а с многими старыми канароводами, которые много лет подряд получали медали за пение канареек своего хода. Потом слушать одно и то же им надоедало, они распродавали своих птиц, брали канареек другого хода у коллег и...оказывались у "разбитого корыта".
Это другая сторона медали (первая -покупка и обучение рыночных птенцов).
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Олег Шпагин от Мая 01, 2016, 15:50:34
Сказка - ложь, да в ней намек. Добру молодцу урок.
Лично знаком не с одним, а с многими старыми канароводами, которые много лет подряд получали медали за пение канареек своего хода. Потом слушать одно и то же им надоедало, они распродавали своих птиц, брали канареек другого хода у коллег и...оказывались у "разбитого корыта".
Это другая сторона медали (первая -покупка и обучение рыночных птенцов).

Не нужно всех грести под одну гребенку.  Есть еще  на свете честные  и бескорыстные люди.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Мая 01, 2016, 16:20:37
Не нужно всех грести под одну гребенку.  Есть еще  на свете честные  и бескорыстные люди.

Олег, разве я кого-то в чем-то обвиняю? Что за постоянные поиски врагов? В своих неудачах надо обвинять в первую очередь себя. Один ход - одни и те же птицы, учившиеся у отцов и дедов. Одинаковые приемы обучения: способы темнения, варианты кормежки, содержания, светового дня и пр., и др.
Так что, ничего удивительного, что попадая к другому разводчику, который обязательно что-то делает по своему, птицы могут изменить песню.
Я вот на своих зеленых, к примеру, которым я каждый год меняю песню, не могу нарадоваться. Потому что они регулярно превосходят мои ожидания и берут даже те колена, которые, как я был уверен, им просто не под силу (не по голосу).
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Мая 02, 2016, 13:52:02
 В своих неудачах надо обвинять в первую очередь себя.

Золотые слова Роман Николаевич!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 03, 2016, 13:54:20
" Добрый день. Предлагаю обсудить тему-селекция. Часто слышу,линия ,моя линия.Так что же это такое -ЛИНИЯ? У млекопитающих,в частности у конников,есть линии ,на пример  -линия Тагора, линия Дугласа. Дело в том,что пол млекопитающего определяется двумя половыми хромосомами У полученной от  отца и Х-полученной от матери. С половой хромосомой У сцеплены гены, определяющие  строение вторичных половых признаков,это грива у льва,скаковые способности лошади,рога у оленя и т. п. У хромосома,со сцепленными с ней генами передается от отца сыну,от сына внуку,от внука правнуку и так далее. То есть передается линейно,от родоначальника всем его потомкам мужского рода.То есть,скажем ,пра пра правнук наследует скаковые качества родоначальника. Конечно влияние на эти скаковые качества оказывают,косвенно,и другие гены,лежащие в других хромосомах,влияет и воспитание и кормление и тренинг,но основное влияние,ответственность,класс,определяют гены,отвечающие за строение вторичных половых признаков. Отсюда и ЛИНИЯ--линейная передача генов от  родоначальника потомкам мужского рода. (попробую выложить текст,потом продолжу. Уже третий раз пишу,ни как не могу отправит. "  Это писал  Никонов И.А.  в  теме  селекция   на этом  форуме.   25октября 20011г     .  У меня возник вопрос  и сложилось мнение ,что  этот вывод  не совсем верный.  Ниже я выложу формулировку   и не одну хотя я  уже ее  выкладывал,  что  такое  --лИНИЯ.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 03, 2016, 14:08:52
Линия---  это  костяк(группа) птиц которая  ведет  свое  происхождение  от  одного предка и принадлежит к  одной породе.  Костяк  данной группы  составляют потомки   этого  родоначальника,которые были  выведены  в  результате  планомерного  отбора  и подбора.Линии бывают отцовские   и материнские. Так что передача гена от  отца к  сыну, а потом к внуку не имеет отношения к  понятиям  --линия  даже у конников.Выходит  что по материнской линии  тоже передается ген  правда у птиц  ,  а  вот  как  это выглядит  с  точки зрения геометрической проекции это  другое  дело, по кривой ,косой , по квадрату или кругу. Самка тоже может  родоначальником  и напрямую передать  потомку мужского рода самое главное  ее лучше  чем  самец.Способ передачи другими словами от отца к сыну  хоть криволинейно хоть на прямую  или иным способом к понятию что такое линия ничего общего не имеет. ,Линия ,микролиния,,семейства ,семьи, отцовские линии ,мотеринские  линии, ,линия в себе, сочетание линий ,отводы от линий  и  так далее     ---это не способ передачи  напрямую  или  не  на прямую  генотипа производителя самца. В целом схема предложенная верна  и ею можно пользоваться ,это применение инбридинга второго типа   на первом году паровки.Затем идет тесный имбридинг   с целью получения  нужной самки  по генотипу.  А вот  далее предлагается  применять самок с других линий  ,  и вот  здесь  начинается  самое  интересное .  При таком методе можно  попасть в яблочко   на  1-5%    ,  а  вот  не попасть в него  все  90-95%. Ставить опыты ,это на бумаге легко  карандашом или  мелом  на доске. Не все  получается гладко  по схемам , то  нужная  самка  не родится в предыдущем поколении  ,  или  могут  вообще  не  вывестись  ,или генотип  птицы вы  не определите точно на 100-процентов  ,а этому гарантии не даст ни кто , кроме  генетической лаборатории  ,да и те  даже зачастую не  знают  как его определить    ,они  даже некоторые кровь на анализ взять не  могут  у птиц.   вот  и приходится   вам  устанавливать генотип на глазок  или теряя  еще  годок  или  два  для его  установления. вот все то  зачастую  ведет  к потере  всей создаваемой вами  линии,  и начинать прейдеться с начала.  Сейчас после прочитанного многие могут сказать    ---  а  как  же колхоз   ,может  он  поможет.?   вот  интересно  может  кто  и напишет    как  помог  колхоз  все   ли гладко  выходит при  этом.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 12, 2016, 17:08:47
 Наверное  прошло то время когда  кенароводы  водили  птицу  при  использовании  методов коллективизации . Водили птицу колхозом,  в гости ходили  друг   к  другу ,  чаек  попивали   с  сахарком   кто в прикуску, кто в наглядку , да кенарков  пение слушали,  при этом  обменивались  генофондом семенным (самечиками  и  самками).
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 21, 2016, 18:11:33
 А  вот  обработка материала лекции : " коллеги,
Прошло уже около месяца после нашего собрания в апреле. И хочется поделиться своим конспектом лекции И.А. Никонова «Генетика построения хода» (Игорь Анатольевич, буду рад, если что-то поправите, если неправильно изложу).
1.   Песня канареек генетически детерминирована (определяется) половыми хромосомами.
2.   Самец канарейки имеет две полноценные половые X-хромосомы (Х1Х2), при чем одну из них он получает от своего отца, а другую от своей матери.
3.   Самка имеет одну половую полноценную Х-хромосому, которую она получает от своего отца, и одну практически не несущую генетическую информацию У-хромосому, которая определяет ее пол и передается от матери.
4.   Песня самца определяется одной доминирующей половой Х-хромосомой, вторая Х-хромосома находится в рецессивном состоянии, и ее генетическая информация не влияет на песню.
продолжу..."
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 21, 2016, 18:15:34
" Т.о. при ведении племенной работы наша задача закрепить в генотипе, а именно в хромосоме X, интересующий нас признак. Игорь Анатольевич маркерным признаком выбирал возможность исполнения колена Отбой Дин-Дoн (од), как одного из самых трудных колен - сложного низкотонального отбоя.
Приведу схему, которая обсуждалась во время лекции. (немного изменил условные обозначения для наглядности).
Обозначения:
Х(од) – Х-хромосома, содержащая интересующую нас генетическую информацию.
Х1(?), Х2(?) – Х-хромосомы, которые неизвестно содержат или нет интересующий нам признак.
Y – Y-хромосома самок, которая имеет малое значение для песни.
Пример: Выбираем самца с интересующим нас признаком, т.е. поющего Дин-Дон с генотипом Х(дд)Х1(?). Раз самец поет отбой Дин-Дон, то Х(од), является доминантной, а Х1(?) – рецессивным, т.е. себя не проявляет у данного самца и мы не знаем, есть в нем необходимые нам гены или нет. Паруем его с самкой с генотипом Х2(?)Y, опять же мы не знаем содержит ли Х-хромосома самки интересующий нас признак, т.к. самка не поет. И получаем птенцов со следующим генотипов от этой пары:
Х(од)Х1(?) * Х2(?)Y = Х(од)Х2(?) + Х1(?)Х2(?) + Х(од)Y + Х1(?)Y
Получаем самцов от этой пары со следующим генотипом:
1)   Х(од)Х2(?) – содержит интересующий признак, будут способности петь Дин-Дон, если Х(од) будет доминировать над Х2(?) (т.е. Х-хромосомой от самки), в противном случае (если будет доминировать Х2(?)) способности этого самца будут похожи на способности одного из предков матери.
2)   Х1(?)Х2(?) – не содержит интересующий нас признак, способности этого самца будут подобны одному из предков отца (при доминировании Х1) или одному из предков матери (при доминировании Х2).
И получаем самок:
1)   Х(од)Y – несет интересующий нас признак.
2)   Х1(?)Y – не несет.
Не факт, что все генотипы будут у потомков этой пары, т.к. этот процесс носит вероятностный характер.

продолжу..."
IL76
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 15:55
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 21, 2016, 18:17:18
 "Какие выводы, например, сделал для себя из этой лекции:

1.   Много знаков вопросов остаются даже в такой упрощенной генетической модели. А если сюда еще наложить неизвестность для нас процессов формирования песни, то даже если с генами «попадёшь в яблочко», птица может никак это не проявить в песне из-за ошибок/отличий в процессе обучения и эта птица, не смотря на свой «идеальный» генотип, останется незамеченной селекционером.

2.   Паруя выбранного самца с его любой из дочерей можно получить самцов генетические копии отца по половым хромосомам:
1-я дочь с интересующим признаком: Х(од)Х1(?)*Х(од)Y =
Х(од) Х(од) (леталь, нежизнеспособен) + Х(од)Х1(?) (самец копия отца) + Х(од)Y + Х1(?)Y
2-я дочь без интересующего признака
Х(од)Х1(?) * Х1(?)Y =
Х1(?) Х1(?) (леталь, нежизнеспособен) + Х(од)Х1(?) (самец копия отца) + Х(од)Y + Х1(?)Y
Т.е. тут даже неважно, какую дочь выберем с признаком или нет (угадали или нет) получим генетическую копию отца по половой хромосоме. И у нас будет возможность проверить, что реализуется в песне в наших условиях обучения и внешнего окружения из его генетического набора, наследуется ли тот признак, который мы выбрали или он носит приобретенный, а не генетический характер.

3. Одного самца носителя искомого признака мало для породы – т.к. две одинаковые Х-хромосомы ведут к нежизнеспособности особи. Т.е. Х(од) Х(од) – леталь, птица с таким генетическим набором нежизнеспособна. Т.о. нам надо минимум двух самцов (а лучше более) с отличными друг от друга Х-хромосомами с интересующим нас признаком, чтобы уверенно закрепить его у потомков. Т.е. нам нужны самцы с генотипом Х1(од), Х2(од), Х3(од) и т.д. В идеале мы должны получить такой результат паровок среди чистокровных по выбранному признаку птиц:
Х1(од) Х2(од) * Х3(од)Y = Х1(од) Х3(од)+ Х2(од) Х3(од) + Х1(од)Y + Х2(од)Y
Т.е. все самки и все самцы несут интересующий нас признак, независимо от того, какая хромосома будет доминировать, а при паровках в будущих поколениях с птицами с аналогичным генотипом мы будем также получать всех птиц с интересующим нам признаком. Как этого добиться, учитывая так много неопределенностей? – только отбирая и пуская в размножение птиц, отвечающих интересующим нас признакам.
продолжу..."
IL76
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 09 авг 2013, 15:55
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 21, 2016, 18:22:55
Читайте коллеги  ,анализируйте   может кто чего либо добавит к сказанному, либо    убавит , базируясь на собственном опыте. :) Все ли так ладно как написано ,легко ли пройти  по этим схемам удачно ,есть ли у кого какие либо затруднения,может  быть кто либо  уже прошел  по этим схемам  все эти уровни ,хотелось узнать каков результат ?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 26, 2016, 19:18:25
Вот добавил ,так добавил ,  стоит поразмыслить  ,зато откровенно :   Сегодня 04:57

"Вопрос отбора племенной птице, подходит очень близко к моим соображениям на тему какой вообще должна быть наша канарейка. Поэтому пожалуй выскажусь на эту тему .
На мой взгляд все эти работы над "каленами"."журналами","физикой звука" конечно хороши и возможно даже продуктивны,но скучны и не решают главного, каких птиц мы хотим водить и выставлять через 10-20 лет.
Как "телега впереди лошади" они не двинут вперёд ничего по настоящему ценного, а будут ракушками на днище корабля только мешать его продвижению.
Я прослушал сотни песен и сделал сотню фонограмм. и больше не хочу иметь дело с тем набором кален, который называют "московским ходом". Его нельзя реформировать,модернизировать,его можно только низвести до того места где ему и надлежит быть,как одному из многих.
Причина его косности и цепкости(в смысле влияния на нас) лежит в идее,что песня Русской канарейки должна существовать, восприниматься нами только, как цельное произведение.
Возомнив себя композиторами,а канареек инструментами,мы сами лишили себя развития в разнообразии и импровизации.
Минимум две сотни людей, из года в год выводя по 10 и более самцов в погоне за спросом и медалями пытаются получить певцов с "приглаженной" ,"подстриженной" до одинаковости песни и так на протяжении десятков лет,а каков результат, победителей единицы,разочарованных легион и так из года в год,
Странное занятие, вам так не кажется?
Один уже этот факт говорит сам за себя,Русская канарейка( как порода) в основе своей песни имеющая "московский ход" не только не может быть селективна отобрана,но даже лучшие её представители не создают достойных себя копий.
Диагноз - "канареечное донкихотство", бессмысленная работа сама по себе создаёт смысл.
Вернёмся опять к идее "цельности песни" как музыкального произведения ,эта с позволение сказать глупость, зачем то поддерживается судейской оценкой плановости-стабильности.
Оценка хорошая и нужная,только в этом конкретном случае она зачем то подпирает "здание" которое всё равно скоро развалиться само.
А сколько хороших птиц были просто отбракованы"охотниками" по причине отсутствия этой пресловутой "целостности"
"От тройника до отбоя",как мантру повторяет обольщённый этой чушью канаровод.
Не для кого не секрет,что цена так называемой стабильности (за исключением редких случаев),крытое содержание и обучение птицы,но такое содержание не выявляет лучших стабильных представителей,а загоняет до поры проблемы внутрь ,следовательно оценка за "стабильность "и в этом случае служит не формированию породы, а её дискредитации.
Есть ещё один скрытый невидимый, но вполне себе действующий элемент в этой "иезуитской" идеи "целостности ",наш мозг настолько привязан к этому необходимому факту,что песню канарейки мы стали воспринимать как механическую,и за этим перестали чувствовать красоту.
Наши канарейки давно перестали петь(барабанные дроби вставных кален это не пение),а мы не слышим.
Теперь о том,как вижу этот процесс отладки "сломанного" почти у всех и я из их числа, чувства красоты.
Задачу которую я для себя ставил, это нащупать форму или рисунок песни который идеально подходил -бы для решения нескольких задач:
1.Побудить канарейку к постоянному продолжительному пению.
2 .Импровизация - с какой связки песня не начиналась и какой не заканчивалась всё было-бы красиво и гармонично.
3.Мелодичность.
Все три задачи решились только тогда когда я полностью отказался даже в деталях следовать за "московским ходом"
Смысл в том что-бы создавать двойные связки трелевых кален (овсянок и россыпей) соединяя эти (двойные) связки одним вставным (связующим)каленом.
Таких двойных трелевых связок должно быть минимум три,два вставных и один отбой всего 9 кален. Хотя по мне лучше когда их четыре,три вставных и отбой,всего 12.
Причём, это очень важно в песне могут быть одинаковые по названию калена но пропетые с радикально разной тембристой окраской.
Теперь по поводу оценки такой птицы,моё предложение .
Все трелевые калена,овсянки россыпи, как были так и остаются и относятся к группе основных,к группе вставных относим всех синиц,куликов,мелких флейт.и.т.д.
Юлу, как длинное вариативное калено я бы оставил в группе основных.
Оценка за основные от 1-9,
за вставные от 1-2.
Отбой от 1-9.
Канарейка может начать песню с любого калена и любым закончить.
За стабильность и импровизацию отдельно.
Побеждает тот, кто набирает больше баллов."
ilya
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 07:07
Откуда: Санкт-Петербург
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Мая 26, 2016, 21:55:26
Илья - думающий и творческий канаровод. В целом его революционный радикализм импонирует. Более того, за мелодичность и импровизацию я и сам борюсь уже второй век подряд. Другое дело, как предлагаемые им новшества будут приняты канареечным сообществом. Не превратятся ли они, в случае принятия, в некий новый однообразный ход? Ведь большинство учит тем песням, которые уже заслужили высокие награды, а не занимаются творческими поисками и составлением новых ходов. Реальной мотивацией, толчком к поискам новых красивых колен и новых мелодичных песен может стать лишь иная, отличная от прежней, система судейства. Только высокие конкурсные оценки за красоту голоса, мелодичность и оригинальность песни, которая может быть, хоть наигранной на дудке, хоть составлена из колен вольных певцов, приведут канароводов к мысли самостоятельно искать настоящую красоту в канареечном пении. А не копировать чужие ходы медалистов.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Мая 26, 2016, 22:25:40
Судя по описанию расстановки колен. два трелевых . одно вставное  и так 3-4 раза + импровизация,  в конце отбой...  это Павловская канарейка.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 27, 2016, 11:21:03
Даа!  Жизнь идет  все меняется. :)  Хотелось  бы узнать  глубже  ,что толкнуло  автора этой  классной статьи  на вот  такие  справедливые выводы ,наверняка  это связано  или с удачей  или неудачей  работы с птицами в которых Илья  вкладывал душу  думаю уже не меньше 5- лет.  Полагаю  не случайно эта статья выставлена  в разделе селекция и генетика.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Мая 27, 2016, 17:00:58
 Что случилось ?  что то происходит в МКлК  вот высказывание  судейского корпуса клуба :   : ГЕНЕТИКА КАНАРЕЕК
Сообщение Вадим К » Сегодня, 11:23

"Илья я думал что я один пришел к этим мыслям, а оказывается есть человек с подобным мышлением, причем так подробно и красноречиво описывающий проблемы. Я еще несколько лет судил птиц, с судейской скамьи эта проблема видна лучше всего, одно дело когда сидишь в зале другое и поверьте совсем другое, когда ты проставляешь баллы и вслушиваешься в песня очень внимательно, за последние 10 лет, такой срок я серьёзно занимаюсь канарейками, я прослушал и проанализировал множество конкурсов, выставлялся и получал награды, так вот песня становиться все хуже и хуже. Нет природной красоты звука, есть какая то зазубренная песенка, которую кенара картавят пытаясь угодить своему хозяину. Я много гуляю на природе особенно сейчас, весной. Пение диких птиц завораживает, настолько красиво переливаются их звуки, чисто - с особенным окрасом. Почему канарейки так не поют? Вернее не так. Есть отдельные особи, у отдельных канароводов, у которых в песне встречаются некоторые красиво звучащие колена. Как добиться красоты и что нужно делать я пока не могу сказать, пытаюсь работаю в этом направлении и если получится, то результат покажу, если нет, то значит мое понимание было ошибочное."
Вадим К
 
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 26 июн 2012, 16:09
Откуда: Курск
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Мая 27, 2016, 20:42:39
Илья писал;-1."Канарейка может начать песню с любого калена и любым закончить."...........2."Юлу, как длинное вариативное калено я бы оставил в группе основных.".........."3.-"Смысл в том что-бы создавать двойные связки трелевых кален (овсянок и россыпей) соединяя эти (двойные) связки одним вставным (связующим)каленом.
Таких двойных трелевых связок должно быть минимум три,два вставных и один отбой всего 9 кален. Хотя по мне лучше когда их четыре,три вставных и отбой,всего 12.
Причём, это очень важно в песне могут быть одинаковые по названию калена но пропетые с радикально разной тембристой окраской""

1.Конечно ,но не Русская канарейка овсяночного напева.".....Песня русской канарейки должна начинаться с россыпей и заканчиваться отбоями.
2.Я не против,но покажите на видео правильное исполнение колена "юла".....Колено "юла"-трельное колено с флейтовым тембром.
3.А Вы покажите на примере птичек в видео формате,как это она будет чередовать трельные колена с вставными,
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Июня 06, 2016, 19:32:30
 Послушайте что говорит голубевод про инбридинг  на 3.03  и о семействах на 4.06   :  СЕКРЕТЫ ЧЕМПИОНОВ https://ok.ru/video/65485892731051-0  , как вы думаете  ,то о чем говорится  ,можно применять и для канареек при селекции.?  вот  тебе и линии  ! ;) :D   А   может  ----аутбридинг лучше и в  самом  деле .
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Июня 06, 2016, 19:53:41
 Интересная книга Р. Шелдрейк "Новая наука о жизни"  стр.!4   интересное о птицах.  прямая ссылка на ту страницу не открывается,жаль. :(
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Июня 06, 2016, 21:03:50
Послушайте что говорит голубевод...

Насколько понимаю, все снятые на видео ораторы участвуют в голубиных гонках. У них один критерий - кто из голубей быстрее возвратится в голубятню. А ведь еще есть много других различных пород, кроме почтовых. Это различные декоративные, высоколетные и т.п. (Доктор лучше знает - сам держит.) Селекция по фенотипу (внешнему виду) отличается от селекции по способности к быстрому полету и умению хорошо ориентироваться. Думаю, что селекция по голосу (воркованию) тоже будет другая. :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Июня 09, 2016, 10:22:06
 Пока кенароводы до сих пор не могут разобраться с генетикой и селекцией канарейки  , то школьницы  из Японии   провели вот  такой эксперимент  :  http://www.snopes.com/chicks-hatched-without-eggshell/.   Может  кенароводам   уже стоит  поразмышлять кое  о чем. Интересно что они делают паяльником ,приклеивают пленку  или прожигают отверстия.? смотрите два видео одно вверху второе внизу  поданного материала. ;) :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Июня 13, 2016, 13:55:01
Вот  есть такая тема- ГЕНЕТИЧЕСКАЯ  ПЕСНЯ  ПОРОДНОЙ РУССКОЙ КАНАРЕЙКИ, а как ее можно послушать  в исполнении кенаря, я имею ввиду  не однодневную птичку, а постоянные-стабильные качества ее песни, включая    и плановость   и  стабильность?.  Сколько  у нас найдется таких птичек - одна, две, десять?. Вот многие говорят, что  если  из  десятка   самцов  или  из двух десятков на выходе получится  примерно  два,три, так это уже прогресс, и  я  с  этим согласен. А почему так происходит, не задумывались.  А может  и нет никакой  генетической   и стабильной песни?, а просто    иногда  выстреливает только  у небольшого числа птичек.  Бывает и такое, что  у одногнезок самцрв-родных братьев один одарованный, а другие никакие - хоть родители одни  и теже. Вот вам  и генетика  с селекцией вместе взятая. Вот я как то спросил  у одного канаровода, не буду  по этической причине называть его фамилии, а как ты обучаешь своих птичек,  и он мне ответил,  что один раз,  максимум  два раза в неделю  я их открываю минут на двадцать, но при этом сижу  с палкой  и не даю им петь то, что меня не устраивает, так   можно  я думаю научить  и обезьяну  английскому языку.  И  я спросил его - а какова  твоя цель  и он ответил -  моя цель завоевать на конкурсе призовое место, засветиться, а потом  и трава не расти. Так вот у таких заводчиков никогда не будет генетически устойчивой  и породной песни. Стоит такого медалиста открыть на недельку  и от тпесни останется один пшик. И  еще если кто то говорит  о том, что   у него в хозяйстве все отлично  и  из двух десятков  самцов  только  к примеру несколько выбракованных, а у остальных каждый год стабильная генетически-породная песня  и нет никакого брака   и все колена  правильно  и красиво исполняются - то такой человек просто лукавит. Вот если называть  породную канарейку  с генетически сложившейся ежегодно песней,  то таких птиц нужно  и ежегодно показывать на конкурсах  и не одну, а несколько - вот тогда  можно и говорить  о генетически  способных  и генетически -породной песни,   . Вот к примеру  и не в обиду Максиму Баженову хочу сказать следующее; Его белый самец не один год завоевывал призовые места  и он  стабильно пел  и возможно и сейчас поет, но как он обучался  и содержался  и содержится - это не известно, а вот последователей от него  такого уровня как он нету.  Вот вам  и генетика  с  селекцией,  и уверен, что многие канароводы придерживаются  схемы паровок  и  стараются  избегать  вводное спаривание, а  результатов  устраивающих их нет. Поэтому  наука генетика  еще мало  изучена, а тем более применительно  к канарейкам, а мы говорим о    том как нужно поступать, а как нет. Мы только предполагаем - а бог  располагает. Удачи всем.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Вадим К от Июня 14, 2016, 15:39:10
Все верно Геннадий, но нужно пробовать, пытаться что то делать, экспериментировать, и тогда на выходе что нибудь получается, если пускать на самотек, то не чего не выйдет однозначно. Я всегда начинающим канароводам говорю делайте все так как написано в книгах без отклонений, ежедневно, в ответ на вопрос как научить птичку петь? Как сделать породу певчей канарейки ни кто не спрашивает, да ни кто не ответит, есть правила генетики, но насколько они применимы к певчим способностям ни кто не знает могут только предполагать, поэтому работайте экспериментируйте только так можно что то получить, а критиковать то или иное, пустое дело, ни к чему не приводящее.
Я уже достаточно много поэкспериментировал, и пришёл к выводу что практически любую птицу кроме мешанных с красными, да и их то же можно  научить петь приличную песенку, вопрос правильно Вами сказан за чем? Для чего это делать? Выставить на конкурсе или получить штамм канареек с закрепленной хотя бы несколькими коленами в песне. Пока  большинство людей занимающихся канарейками для получения медальки и все возможными средствами пытаются добиться этого. Я знаю одно, для того что бы получить стабильно поющий штамм канареек моей жизни точно не хватит, есть только один способ, это открытое обучение огромного количества птиц в общем отсаднике, вольере, короче сообща и жесткая их отбраковка. Вот поэтому Павловская птица была уникальна в своем роде, она сотни лет отбраковывалась и наверняка обучалась в открытом виде в вольерах (групповом содержании) так как такое кол-во птиц не реально содержать в клетках. Да песня еще была не такая сложная и много коленная, но это еще была не сформированная порода нужна была еще работа по увеличению колличества и усложнению колен. Но когда Павловчане скрестили свою птицу с чужой пытаясь приблизится к Московскому ходу, то произошёл, я так думаю, генетический сбой программы, появились птицы "дворняги". Да еще время любителей прошло, старые умирают, новые не появляются, сбыта нет, и дело хиреет, что к сожалению и сейчас продолжается.
Я могу много по этому поводу писать и дискутировать. Но данном этапе можно сравнить наши конкурсы с конкурсами например разговорчивых волнистых попугайчиков. Кто научит лучше разговаривать, но ведь попугаев, тех кто научился говорить не выделяют в отдельную породу при том что их не мало, а вот "Чехов" выделили, так как произошло ответвление по размеру, форме тела и другим признакам.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Июня 14, 2016, 19:36:37
Вадим привет, все верно  и уверен  много канароводов    не просто так хаотично  берут  любую  самку  и любого самца  и спаривают  их, а потом ждут надлежащих результатов,  а скорее всего    ведут  учет  родословной   и придерживаются  схемы  паровок, например  тех  о которых говорит Никонов,  а это ведь можно себе   и представить  как   ( спаривание  лучших особей),  и это  так же  является эксперементом.А вот кто ответит   почему   в семействе роднвх братьев  и сестер  частенько  одни особи   если  можно  так выразиться КЛАССНЫЕ, а другие никуда  не годные?, ведь  они родные братья  и родители  у них одни  и  теже, значит получается какой ген передался и от кого, от матери к сыну или  от отца к сыну,  а может  быть  скрытый  долгое  время ген  вдруг выстрелил  и  сделал в доме погоду хорошую или плохую,  только остается предполагать. А  по поводу  колличества колен в песне скажу   свое мнение и я его никому  не навязываю -  кенаря можно обучить достаточно большим  колличеством колен, к примеру и 20  и 25, но он  их будет петь хаотично меняя порой их местами, или начиная  с любого колена  и поэтому  такого кенаря практически не возможно поставить в план, мизерный  объем мозга  ему еще позволяет  запомнить  колена, но не позволяет   запомнить  их в плане исполнения, вот и поэтому  золотой серединой является 12-14   колен которые ему под силу запомнить,  а увеличение колличества колен ведет  к  тому, что птичка  не может до конца  спеть песню  и   останавливается на пол пути, рвет песню. А по поводу  темнения - считаю, что оно должно быть не жестким,  во время обучения  молодых  самцов  я  например  прикрываю дверку ящика не плотно  с зазором  в толщину пальца, а все остальное время они открытые, им нужно давать побольше времени на распевку. Всем удачи.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Июня 14, 2016, 20:28:58
 А по моему Максим Баженов  уже выставлял  детишек от  того белого .правда там  какая то накладочка   получилась  с колечками.Вообще то генетика сильная вещь  и если кому  удается  с ней ладить на практике  ,а не по теории  , то и результаты выходят.  Вот правда   это не так уж  и легко  на практике на самом деле, клепать дома  генокопии  птиц  медалистов .  А  одинаковых  птиц  по генотипу не существует  ,вот по этому   и дети медалистов  золотых порой отличаются  друг от  друга.  Матушка природа все мудро продумала  ,если  бы  были  клоны  всего живого  на планете  ,то  наверное  жизнь  была  бы как на луне или  марсе.  А вот Игорь Никонов правильно подметил  ,  что главное нужно глотку скопировать  ибо   -----  рычки  ,  тывканья , и другое  появляеются мгновенно. 
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Июня 16, 2016, 11:48:16
Порода "поющий корелла",выстрелил одаренный! ;D  https://www.youtube.com/watch?v=hhUw40PxdsE
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Вадим К от Июня 16, 2016, 11:53:29
  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Сергей Писанка от Июня 17, 2016, 18:20:34
https://www.youtube.com/watch?v=NHGiyua9lbc
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Июня 17, 2016, 18:39:34
Спасибо Сергей, очень  интерестный  материал,   так вот получается  что канарейки  Иванова,  родные  братья  и  сестры  канареек  Василия,  а  канарейки    Николая - родные  братья  канарейкам  Александра  или  двоюродные братья, пора    находить кровь    и Барака  Обамы  и вливать  ее  своим  канарейкам,  но  не уверен  в  том   что  не будет  потом  братьев   Яши  Давыдова.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 17, 2016, 18:44:56
Сам я уже лет 15 как пытаюсь убедить генетиков поискать корреляцию между расцветкой оперения и голосовыми данными. Не могут! Очень сложные генные сцепки в геноме. Страшно трудно выделить из такой сцепки единственный ген, отвечающий за тембр и (или) высоту голоса. А если приплюсовать сюда еще гены, отвечающие за наилучшие способности к звукоподражанию, то вообще не видать света в конце тоннеля. Эта работа для целого научного института. Которая потянет не на одну Нобелевскую премию. И займет непредсказуемое число лет. 
Скажите, я немного не в теме, зачем искать корреляцию между расцветкой оперения и голосовыми данными? А она точно есть эта связь (то есть  расцветка тесно сцеплена с голосовыми данными)?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 17, 2016, 18:52:05
А  вот считаю подсчитать количество генов(установить генокод) вообще для начала необходимо,а потом уж браться за выделение генов  отвечающих за звукоподражание  и способности. 
Зачем? Ну выделили их, что дальше? Разобраться в том как они работают на практике, как взаимодействуют и на что в конечном итоге и на сколько сильно влияют сложнее, чем получить то что тебе нужно путем обычной селекции.
А конечная цель какова? Создавать генетически модифицированных канареек?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 17, 2016, 19:08:18
sаamnavi написала:-"А конечная цель какова? Создавать генетически модифицированных канареек?"
Нет,не ГМО,-клонирование,просто клонирование. :D :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 17, 2016, 19:16:40
Скажите, я немного не в теме, зачем искать корреляцию между расцветкой оперения и голосовыми данными? А она точно есть эта связь (то есть  расцветка тесно сцеплена с голосовыми данными)?

Большинство канареечников опираются на внешние признаки при отборе птенцов. Пока не вышли на голос, других маркеров нет.
Это может быть чубатость, белое перо в хвосте, темное пятнышко на голове. Последний признак использовал знаменитый павловчанин С.И.Угаров.
Наличие или отсутствие связи могут доказать или опровергнуть только строгие научные эксперименты по исследованию канареечного генома.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 17, 2016, 19:29:51
Теперь понятно. Я учу всех подряд, а выбираю когда выходят на песню. Но стараюсь выбирать на племя не только по песне, но и с учетом экстерьера - самых красивых, статных. На них смотреть приятно.  :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 17, 2016, 19:31:21
Нет,не ГМО,-клонирование,просто клонирование. :D :)
Так для этого не надо генетический код разгадывать, надо просто клонировать  ;D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Игорь А. Никонов от Октября 18, 2016, 10:09:46
      Samnavi, добрый день, посмотрите Форум Ярославы - список форумов - селекция по коленам-цон цон дин дон. Успехов.

Вот ссылка: http://forum.canaria.msk.ru/viewtopic.php?f=56&t=4877
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 18, 2016, 20:28:39
Игорь, здравствуйте! Схема не открывается к сожалению (форум с обсуждением да, а схема нет). Посмотрите, может есть другая ссылка, рабочая?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 20, 2016, 17:39:18
Есть еще предложение - устраивать краш-тест тем, кто претендует на то, что он создал наконец более-менее стабильную линию. Где большая часть птиц рождаются способные, конкурсного уровня.
Как проводится этот тест - берется несколько птиц, обученных, поющих и помещается в суровые условия. Суровые условия - это просторный вольер, море солнца, песочек, возможность купаться в озере, грызть зеленую травку, общаться с самками и другими птицами (щеглами, коноплянками, зябликами, дикими синицами). И так несколько месяцев. А потом прослушать этих птиц. По тому что останется от них как певцов конкурсного уровня можно многое сказать о скрытом потенциале. Кто прошел на положительную оценку, получает сертификат, а птица признается одними из лучших производителей (естественно принадлежность к данной линии должна быть подтверждена родословной).
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 20, 2016, 17:52:49
- просторный вольер, море солнца, песочек, возможность купаться в озере, грызть зеленую травку, общаться с самками юююю
Я тоже хотел бы попасть в такие "суровые"условия. :) :) :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 20, 2016, 20:30:16
Есть еще предложение - устраивать краш-тест...

Кроме названия, этот термин обозначает удар автомобиля о бетонную стенку, предложение замечательное.

Цитировать
...потом прослушать этих птиц. По тому что останется от них как певцов конкурсного уровня можно многое сказать о скрытом потенциале. Кто прошел на положительную оценку, получает сертификат...

Я двумя руками "за". Но большинство конкурсных певцов живет в шкафах. И сильно сомневаюсь, что владельцы согласятся на такой эксперимент. Даже за сертификат.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 20, 2016, 21:06:53
большинство конкурсных певцов живет в шкафах. И сильно сомневаюсь, что владельцы согласятся на такой эксперимент. Даже за сертификат.
Но кое-кому я думаю захотелось бы доказать, что их птицы способны на большее, нежели жизнь в шкафу. Кроме того, это поднимет их птицу в цене.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2016, 15:26:19
 Репродукция линейной птицы через братьев, сыновей производителя ведет к воспроизводству его качеств у потомства, насчитывающего несколько тысяч голов.
Оценку производителей по племенной препотентности проводят путем сравнения пар мать — дочь с вычислением коэффициента корреляции по определенному признаку. Низкий коэффициент корреляции указывает на высокую способность отца к наследственной передаче признака, при высокой же корреляции препотенция отца недостаточная. По результатам оценки ряд производителей можно расположить и использовать их по рангам племенной ценности, из которых выбирают улучшателей для определенных групп птицы, развития линий и для скрещиваний.
Надеюсь канароводам,желающим создать породную линию это полезно знать.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 22, 2016, 17:54:43
Низкий коэффициент корреляции указывает на высокую способность отца к наследственной передаче признака,
Так это по видимому если отец носитель доминантного гена. А если нужный признак рецессивный? Тогда его надо отлавливать по другому.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 23, 2016, 11:48:33
 Samnavi. Судя по ответу  вы видно теорию Менделя разбирали не так ли ?  А как отлавливать по другому  ,может подскажите . А вы не пытались вычислить коэффициент корреляции по определенному признаку?  " Корреляция - это статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин "http://cito-web.yspu.org/link1/metod/theory/node42.html
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 23, 2016, 12:50:38
Добрый день.Саша,выучи наизусть;- "Генотип проявляется в фенотипе, когда рецессивный аллель находится в гомозиготном состоянии" :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 23, 2016, 14:32:01
А вы не пытались вычислить коэффициент корреляции по определенному признаку?
Много раз. :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 23, 2016, 14:33:13
А как отлавливать
Ну собственно инбридинг для того и нужен.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 23, 2016, 19:22:37
Владислав Ю.  и Samnavi.  Ну если такие познания  в генетике,тогда вопрос  ,а вот согласно  вот этого :" Генотип проявляется в фенотипе, когда рецессивный аллель находится в гомозиготном состоянии" ,а если паруешь две чисто лимонные птицы   и выходит потомство все лимонное и самцы и самки ,то как определить генотип  одинаково окрашенных птиц по фенотипу ,допустим самцов   и самок? после ответа с вашего позволения задам позже еще интереснее вопрос  (правда  и этот и следующий касается практики,а не теории по Менделю.) И главное чтобы мои вопросы не занесли во ФЛУД от Саши. ;) :D
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 23, 2016, 19:29:36
В смысле как отличить самцов от самок?
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 23, 2016, 19:30:39
Нет вчитайтесь в вопрос .Поясняю :  Владислав написал  что генотип проявляется в фенотипе  ,а я задаю вопрос как вы отличите или распознаете  это если у вас родились все птицы  одного цвета так как производители были скажем лимонными. Хочу узнать ответ как различите у самчиков генотип если они все лимонные вышли  и как различите между собой самок какой у них генотип ведь они вышли тоже все лимонными ,теперь ясно .?  предвижу вперед ответ Владислава особенно по самчикам.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 23, 2016, 19:49:17
Александр, мне кажется вы неправильно поняли пост Владислава. "Проявляется в фенотипе" это значит проявляется, значит его становится видно, заметно, явно. Проявляется в цвете, форме головы, посадке и т.д. В том числе в песне. Проявилось в способностях певческих, это значит у вас родилось, например, 3 лимонных кенара, и все таланты как один. Или два лимонных, один белый и то же самое. Все поют фонограмму от начала до конца. Вам какая разница какого они цвета, вы же певчей канарейкой занимаетесь?
Возможно я просто вас неправильно поняла. Может Владислав объяснит.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 23, 2016, 19:56:33
Кстати, еще момент вспомнила. Иногда попадаются поющие самки. Поют как правило несколько колен, кто получше, кто похуже. Так вот, по моим наблюдениям, самки поют как раз то, что закреплено в генах. Они обычно игнорируют всякие фонограммы, что поют самцы  и выдают то, что в наследственной памяти. По таким самкам хорошо отслеживать, что есть на генном уровне у данной линии. Сталкивался ли кто-то с подобным?
Пример https://www.youtube.com/watch?v=gMvxkbFe2M4
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 23, 2016, 20:01:48
Samnavi.  Постараюсь дать ответ позже.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2016, 00:12:17

 Генотипы, фенотипы, корреляция..... не проще было сказать ; отбираем самых способных самцов и их сестёр похожих на  одного из родителей. от которого хочешь получить его качества.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 24, 2016, 07:52:53
не проще было сказать ; отбираем самых способных самцов и их сестёр похожих на  одного из родителей. от которого хочешь получить его качества.
Бывает признак проявляется не в первом, а во втором или третьем поколении. То есть от не очень способных самцов, может появиться довольно талантливое потомство. И наоборот. А то, что сестра похожа на одного из родителей не гарантирует, что она носитель нужного гена певчих способностей. Бывает дети похожи на одного из родителей очень сильно, а вот характер может быть от прабабушки по линии другого родителя. Поэтому и пытаемся разобраться в схемах передачи генов и корреляции. Чтобы знать где может проявиться в фенотипе и какова вероятность, и как закрепить.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 24, 2016, 13:50:45
Добрый день.Timoha,конечно же можно попроще,только вот Саша любит посложней :D,только не пойму зачем это ему?
Мы все любители желаем научить птичку петь песенку,тобиш по русски имеем охоту обучить канарейку песенке,любой которая самим нравится .Используем при обучении песне любые способы,лиш бы запела обучаемый материал.Мало того каждый любитель имеет желание  заохотить всех любителей тем что ему нравится.Порода в рамках стандарта и наследование породных признаков -это уже не канареечная охота.Путать "канареечную охоту" с "породой канарейки" на мой взгляд неуместно.Порода-это  соответствие птиц стандартам на породу.Канареечная охота -это кому ,что нравится.К сожалению большинство любителей не видят разницы между двумя совершенно разными увлечениями.По этому канареечные охотники не воспринимают и не хотят ни стандартов ни породных экспертиз и прочих "прибамбасов",без которых к сожалению не возможно существование  породных птиц .
Теперь о селлекции.
Большинство аборигенных пород животных и птиц были созданы при помощи так называемой "народной или примитивной селлекции".Ни о каких генах и генетических схемах создатели пород не знали.Может быть это плохо-не знаю.Но факты говорят сами за себя, породы созданные примитивной селлекцией намного стабильней и долговечны,нежели современные породы скороспелки,которые без инъекций и прочих заморочек не стабильны и не жизнестойки.

Тем кто хочет заниматья селлекцией,должен знать основное правило селлекционера.ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ ,ДАЕТ ЛУЧШЕГО.-ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ ДАЕТ ПОДОБНОЕ.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2016, 14:12:06
Тем кто хочет заниматья селлекцией,должен знать основное правило селлекционера.ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ ,ДАЕТ ЛУЧШЕГО.-ПОДОБНОЕ С ПОДОБНЫМ ДАЕТ ПОДОБНОЕ.


Вот с этим я согласен... . Заметил у своих птиц интересную штуковину, может покажется смешным. но это так. :)   Каждый год рождается несколько кенарей. которые очень интересно прыгают с жёрдочки на жёрдочку. ни как все остальные.... Прыгают "дугой" , т.е. сначала вверх, потом вниз на другую жёрдочку.  даже поведение у них одинаковое. Вот из них получаются самые хорошие певцы. почему так ? - незнаю.... Пока ещё никто из них не подводил....  :)    Обратите внимание. на прыжок в конце ролика.
 https://www.youtube.com/watch?v=AvpzXM8lY4c
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Октября 24, 2016, 14:51:44
Спокойный самечик, Эдик. Раскладисто поет!  :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 24, 2016, 17:40:31
timoha, птичка супер! Очень талантливый.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2016, 17:43:37
Спасибо  Samnavi . рад что Вам понравилась.. :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: vlad8337 от Октября 24, 2016, 20:11:02
Эдик поздровляю, хорошая птичка,раскладистая. Вот прямое доказательство,что для исполнения красивой песни, совсем не обязательно клюв раскрывать на полную катушку
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2016, 20:19:38
Спасибо Фёдорович...  Ну это как сказать. кому нравится такое пение, а кому и не очень. может по этому и тройник не хотят петь, то что клюв мало раскрывают...  :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 24, 2016, 20:45:03
А попробуйте другой тройник. Есть же разные варианты, с флейтовым звучанием, пониже тоном, например. Какой-нибудь понравится. В принципе такая птица должна петь тройник без проблем.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2016, 21:14:04
Изначально в 1998 году тройник был у одного кенара, у второго не было .  Потом начал отбирать низкотональных особей. визглявых и громкоголосых выбраковывал. не пускал в паровку. хотелось песенку спокойную тихую слушать и тройничок пропал у них,... но песенки спокойной. не громкой добился  :) Сейчас пытаюсь внедрить тройник. Свистовой они возьмут , только низкотональный  , но хочется стрижинный... :)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: саша от Октября 25, 2016, 12:58:16
Владислав Ю.  вот это было обращение ко мне  от тебя :  "Добрый день.Саша,выучи наизусть;- "Генотип проявляется в фенотипе, когда рецессивный аллель находится в гомозиготном состоянии" :D"  ведь это факт . А я решил коль такие познания то проверить знания самого автора который задал мне в форме поучения  вопрос на который  автор не ответил,он был обращен сразу к  Самнави и Владиславу Ю.   Самнави ответила ,а вот автор который сам дал мне урок  так и не ответил. А вернее ответил, что мол Саша  любит по сложнее а можно попроще.   Напомню вопрос  : как определить генотип птиц  то есть потомства, если они все вышли одного цвета скажем лимонного.  Т оесть фенотип у них у всех одинаков ,сначала самчиков  и самочек.  Это я задал вопрос потому ,что мне изначально был заявлен выше вопрос чтобы я выучил наизусть.  Скажу вперед  я то выучил это и уже давно ,но это не догма. :DДобавлю про аллели позже не все так гладко  как в формулировке при проявлении генотипа.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 25, 2016, 14:19:20
Свистовой они возьмут , только низкотональный  , но хочется стрижинный... :)
Можно и стрижиный попробовать опустить. Только надо осторожно, смотреть, чтобы красоту звучания не потерял.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 25, 2016, 19:14:41
Вот, например, стрижиный тройник в 4-х вариантах. Первый - исходный, высота звучания 5000-7000 Гц, второй - 4000-6000 Гц, третий 3500-5500 Гц, четвертый - 3000-5000 Гц. Третий вариант попадает в диапазон, который большинство канареек берут легко.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 25, 2016, 19:52:27
https://yadi.sk/d/2GV_T5m-xbX7u
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Вадим К от Октября 26, 2016, 11:19:35
Есть еще предложение - устраивать краш-тест тем, кто претендует на то, что он создал наконец более-менее стабильную линию. Где большая часть птиц рождаются способные, конкурсного уровня.
Как проводится этот тест - берется несколько птиц, обученных, поющих и помещается в суровые условия. Суровые условия - это просторный вольер, море солнца, песочек, возможность купаться в озере, грызть зеленую травку, общаться с самками и другими птицами (щеглами, коноплянками, зябликами, дикими синицами). И так несколько месяцев. А потом прослушать этих птиц. По тому что останется от них как певцов конкурсного уровня можно многое сказать о скрытом потенциале. Кто прошел на положительную оценку, получает сертификат, а птица признается одними из лучших производителей (естественно принадлежность к данной линии должна быть подтверждена родословной).
Браво, дорогой человек, в таких условия к сожаление не один конкурсный певец не сохранит, то что "на него записали". Я проверил это на собственном опыте, сейчас иду этим путем. Обучаю в вольерах, общим скопом. Вы знаете, песня у всех разная, кто взял частично фонограмму, кто то пошел своим путем вообще не чего не принял из предложенной песни, теперь, я оставлю только тех, кто в таких условиях смог перенять песню. А это 6 самцов из 50 штук. Вот такая селекция и отбор. Дальше буду смотреть что эти птицы дадут и как сохранят свою песню. Разговоры  о породе и селекции и т.д., настолько надоели, что писать и встревать совсем не хочется. Напишу лишь одно подумайте что первично яйцо или курица??? Мы хотим что бы птица запоминала фонограммы простые или сложные это не важно, и с другой стороны хотим что бы эта записанная "на мозг" птицы фонограмма  оставалась неизменной и еще передавалась поколению, как это возможно коллеги???? Поэтому это топтание на месте, вечно, зарубежные певчие породы так же не имеют стабильности в пении, если не будут поддерживаться из вне.  (многие конечно с этим могут не согласиться, но это мое мнение) Наша порода не зарегистрирована только потому, что ни кто серьезно этим не может заниматься, по причине нашей бедноты.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 26, 2016, 11:40:50
зарубежные певчие породы так же не имеют стабильности в пении, если не будут поддерживаться из вне.
Что значит поддерживаться из вне?
Цитировать
Наша порода не зарегистрирована только потому, что ни кто серьезно этим не может заниматься, по причине нашей бедноты.
Нужны серьезные капиталовложения? Для чего?

Очень понравился ваш подход с обучением и отбором птицы в вольере. У меня был случай, двух молодых братьев (2 мес.) отправила в вольер. Жили вместе с дикими (щеглы, коноплянки, зяблики и т.д.). Включалась фонограмма - овсяночный напев. Один из братьев (белый) взял песню самца коноплянки, ничего из фонограммы. Другой брат (желтый) взял фонограмму почти полностью и 2 или 3 колена от диких. Такая большая разница, а жили в одних условиях. Удивительно как этот желтый узнал свою песню. Почему выбрал именно ее, ведь рядом пели живые птицы. Действительно, могут быть предпочтения, закрепленные в генах.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Вадим К от Октября 26, 2016, 12:49:49
зарубежные певчие породы так же не имеют стабильности в пении, если не будут поддерживаться из вне.
Что значит поддерживаться из вне?
Цитировать
Наша порода не зарегистрирована только потому, что ни кто серьезно этим не может заниматься, по причине нашей бедноты.
Нужны серьезные капиталовложения? Для чего?
Поддерживаться из вне - это изолированные помещения где содержится птица и фоновая среда - пение отцов и фонограммы пения лучших представителей породы. А не что кому нравиться. Измените среду и они начнут петь по другому.
Капиталовложение для чего, а только для того что бы съездить в Европу нанять переводчика и представлять там несколько лет подряд представителей - заводчиков хотя бы из 2-3х человек с количеством птиц (хотя бы по 2-3 на каждого члена),  близкой по набору и звучанию песней.

Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 26, 2016, 13:28:01
Добрый день.Вадим ты сам вериш в то ,что написал.Если это твое сугубо личное мнение,то пожалуйста,но не надо обобщать и констатировать канароводческую ересь порожденную в кулуарах клуба.А самое интересное ,когда нет предложений, или не хочется писать правду,то сразу находится ответ универсальный-бедность.Дело сдесь не в бедности и поездкам по "европам с голой жопой".Думаю надо писать и говорить правду, Брат-сила в правде.А правда наверное не выгодна или неудобна..
Разьве сегодня для проведения экспертизы,даже сольников нужны деньги?На прослушке обычно сидит бригада судей минимум 3 и пара стажеров.Разьве это трудно дать задание стажеру ,что бы он карандашиком проставлял точки за исполненные колена напротив граф с названием колен.Или для проведения экспертизы дуэтов и квартетов нужны финансы.МКЛК устраивает 2 конкурса в году Один декабрьский и чемпионат клуба,что является просто дубляжом друг друга.А если вместо чемпионата клуба проводить экспертизу дуэтов и квартетов.
Вадим ,то что нет желания у руководства клубов проводить выше мной перечисленные мероприятия,так и надо сказать прямо.Если нет чего поставить на эти мероприятия, об этом то же надо сказать правду. А вуалировать не желание и не хотение бедностью,на мой взгляд просто отмазка.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Вадим К от Октября 26, 2016, 14:25:48
Влад я всегда верю в то что пишу. Почему то в последнее время форумы стали очень агрессивными по сравнению 10 летней давностью? Противно читать. Ты очень любишь писать о кулуарах клуба, а где они эти кулуары? В чем или в ком? Я обычный канаровод и даже наверно уже не член Московского клуба, потому что не был уже на декабрьском конкурсе два года. (соответственно не платил членские взносы). То что я прошел обучение и аттестацию на судью это я делал исключительно для себя как говорил почтальон Печкин: "...-для повышения собственной грамотности". То что меня иногда приглашают судит конкурс так это потому что попросту не кому, тяжело одному-двум людям отсудить. Вот парадокс все хотят конкурс, но ни кто не хочет его устраивать. Так что это мнение моё и оно по моему мнению верное. Что зарегистрировать породу её нужно не в Москве прослушивать, а во всемирно установленной организации, а в Москве за чем? Для чего?  Русская канарейка и так считается региональной породой, и известна в бывшем СССР и за рубежом как региональная порода. Многие иностранцы мне об этом не раз говорили. И что там затевается или не затевается в Москве в клубе мне совершенно не известно.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 26, 2016, 17:50:00
Капиталовложение для чего, а только для того что бы съездить в Европу нанять переводчика и представлять там несколько лет подряд представителей - заводчиков хотя бы из 2-3х человек с количеством птиц (хотя бы по 2-3 на каждого члена),  близкой по набору и звучанию песней.
Болгарская порода Орфей вроде тоже пока не признана. Да и многие другие попытки создать породу. А признанных можно на пальцах одной руки посчитать. Я думаю дело все же не в поездках и представлении, а в том, чтобы птица соответствовала нужным критериям для признания ее породой. Наша видимо пока не соответствует.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Октября 26, 2016, 17:59:23
А если вместо чемпионата клуба проводить экспертизу дуэтов и квартетов.
Как можно проводить экспертизу квартеров? Канарейка овсяночного напева - солист. Поет длинную и сложную песню, каждое колено это элемент общей мелодии. Если 4 птицы поют одновременно, это будет что-то вроде мелодии "в лесу родилась елочка" включенной на четырех звуковоспроизводящих устройствах одновременно, но с разных мест, одна с начала, другая с середины и т.д. Или я себе не правильно представляю экспертизу квартетов? Квартеты хороши если птица исполняет близкие (подобные) колена разной высоты, которые в исполнении нескольких птиц создают красивый звуковой фон. Как  у роллеров. А вот когда моя молодежь запевает дружно, один овсянку, другой юлу, третий отбои... я обычно выключаю свет ))
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 26, 2016, 18:05:14
Капиталовложение для чего, а только для того что бы съездить в Европу нанять переводчика и представлять там несколько лет подряд представителей - заводчиков хотя бы из 2-3х человек с количеством птиц (хотя бы по 2-3 на каждого члена),  близкой по набору и звучанию песней.
Болгарская порода Орфей вроде тоже пока не признана. Да и многие другие попытки создать породу. А признанных можно на пальцах одной руки посчитать. Я думаю дело все же не в поездках и представлении, а в том, чтобы птица соответствовала нужным критериям для признания ее породой. Наша видимо пока не соответствует.

Вот и я так думаю и предлогаю"бюджетные"методы экспертизы.А ребята сразу в СОМ.Я ведь не о СОМе писал.Сначало наверное у себя надо навести порядок,для этого денег не надо.Наверное то, что я предлогаю сильно злит моих аппонентов.Больше не буду, делайте ,что хотите.
Samnavi -экспертиза дуэтов и квартетов, это экспертиза штаммов породных линий.Если конецно мы имеем ввиду ПОРОДУ,а не охоту.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 05, 2017, 02:01:55
Решил написать,так как многие канароводы считают -самка основа успеха в достижении своих целей в племкнном разведении канареек,особливо в пении.
Что ж предположения канароводов не лишены здавого смысла.
А теперь давайте подумаем ,почему,подавляющее большинство канароводов ссылаются на фактор альфа самки?Конечно же есть такие самки,которые передают более 60% нужных породных генов  и они,действительно существуют Тогда давайте проананилизируем,почему,и не только в канароводстве прижилось такое определение,что самка основа успеха?Начнем рассуждать ,конечно -это нафиг никому не нужно,но все таки,для упертых-сегодня таких к сожалению очень много,так как их "опылили" ортодоксы канароводства.А объяснить почему то не захотели, или не с умели.Просто сказали и говорят утверждающе не обоснованно,что самка всему голова.
Да,конечно любая матка является основой ,она высиживает кладку,ориентирует вылупивших птенцов по жизни ,обучает их инстинкту самосохранения, учит как надо самостоятельно питаться,А разьве это малочисленные признаки ,которые самка передает своему потомству.
Теперь даваете ,если конечно есть желание ,проанализируем.Да ,самка -это матка которая передает своему потомству необходимые жизненные навыки-конечно ,это факт,но ведь это признаки?Канароводы ,к сожалению относятся наплевательски ,зачем все это?
Конечно не зачем ,занимайтесь канареечным "ананизмом",авось и в чемпионы прорвется ваша птичка.Если такое устраивает,аннанируете с птичкой в удовольствие,Но извините меня,может это ,похабно,но это факт  Режим и условия сегодняшних "конкурссов",заставляют меня писать об этом.Большинству нравится,то,чем они занимаются.А где"Увася" ваша долбаная "порода",наверное гены выплеснула из ушата при жестком птероаннанировании.Пацаны,а ведь большинсто -это мальчики -виргинные-канароводы.Может быть ,эту ,невинность наших дрессировщиков,записать в историю канароводства жирными золотыми буквами? Ну например:.....суппер ....суппер,а ведь это факт на сегодняшний день.Народу нравится,он и восхищается.А вот как приобретет"соллиста"(Вы же так говорите о" нашей"канарейке".Да не Ваша она и не Маши.Русская порода =это не породия и не объект насмешек,чванствующих канароаннанистов,периодзически,входящих в 10 минутый конкурсный экстаз ,с возможной самопроизвольной ,или осознаной эакуляцией.Вот ведь "кайф" в чем.А причем здесь" Русская",может опять подзабыли мои дорогие и многолюбимые.Русской, канарейка стала благодаря канарейке овсяночного напева.Всякие,попытки интерпритации,в том числе "небыло такого",только еще более мощнее отталкивают истинных любителей породы от желающих перевернуть все через" жопу"
Сегодня настолько вьелось понимание,что самка правит баллом,и по барабану всем,законы Грегора Мендель,а кто он воооще,наверное америкоос,да нахрен он нам нужен.Ребята -окститесь,сходите в церьковь,изгоните из себя.......Весь современный мир и все существующие сегодня породы птиц и животных появились благодаря  законам Грегора Менделя.Скажите покойному  спасибо,читайте и изучайте основы селлекции и генетики.Их придумал не Чибизов Е.А. и,ни Скибневский Р.Н.,если хотите и не Я.
Пока вы,канароводы будете тереть меж собой сплетни и домыслы,кто как живет ,с кем и кто и сколько и как он учит по наговорам и сплетням, по Вашим слухам водит,не водит ,заводит итд,опровергая научные законы и достижения селлекционеров.Так и будете тыкать десятилетиями, на  авось ,что и выстрелит.Может хватит,остановитесь,обернитесь,жизнь прошла,а Вы,что творите?,да,ладно хрен с Вами,Вы же дезориентируете молодеж,Ведь она вам верит,Причем каждому вашему писку.Не стыдно гнать песни ни о чем,ли ж бы покупатель был доволен.Прекратите свой канареечный лохотрон ,Хватит,сколько можно,не стыдно?Впрочем о чем это я,людям нравится быть обманутыми,какого хрена ,я полез.А написал правду,если кто то считает,что нет,пожалуйста Аппелируйте
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Августа 05, 2017, 17:26:42
Если серьезно, важен и самец и самка. В потомстве встречаются гена их обоих. И вряд ли кто-то будет сводить с отличными самками никудышных самцов. Если только нет их совсем, хороших самцов. А вот самка откуда-то досталась хороших кровей. При этом уже в первом поколении от такой пары могут родиться неплохие птицы. Самка передает своему сыну Z хромосому в неизменном виде. Если нужные качества доминантные, они уже в первом поколении проявятся. А вот от  ее сыновей (неплохих по песне), уже может много родиться весьма посредственных птиц. Поскольку при формировании половых клеток у сына хорошей самки  Z хромосома полученная от матери будет случайным образом обмениваться с генами Z хромосомы от никудышного отца. И возможно разрушится та нужная комбинация генов, которая дает талантливого кенара. И отлавливать нужные гены придется потом очень долго путем всем известного инбридинга. Когда сыновья элитной самки будут вновь сводиться с ней и таким образом в потомстве будет постепенно повышаться процент исходного генома Z этой самки. Когда процент станет достаточно высок и вновь сложатся гены как надо, вновь появятся талантливые птицы. Хотя инбридинг чреват появлением и негативных факторов в потомстве. Все недостатки и проблемы со здоровьем будут вылезать наружу.
Могу предположить (это только предположение), что подобный эффект возможен и при сведении двух отличных элитных птиц (самец х самка), но от разных линий. Поскольку эффект талантливого певца не изучен, неизвестно какая комбинация генов за это отвечает, вполне возможно, что у разных линий, которые развивались в изоляции за это будут отвечать немного разные гены. Поэтому во втором поколении идеальная комбинация как первой, так и второй линии будет разрушена. И от двух отличных птиц в первом и втором поколении может получиться некудышное потомство. Не нужно пугаться. Оно не некудышное. Оно несет в себе весь нужный генофонд, просто его надо правильно сложить, составить мозаику. Нужно пробовать сводить между собой лучших из полученного, применять инбридинг. И через несколько поколений получится хорошая птичка. Это теория, которая в данный момент проверяется практикой. Есть уже некоторые подтверждения. Буду дальше наблюдать.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Samnavi от Августа 05, 2017, 17:50:50
Да, совсем забыла. В случае, если сводятся две птицы отличных кровей, но разных линий, комбинация генов будет разрушена только в потомстве у молодых самцов. А самки же, полученные от этой пары, будут носителями Z хромосомы от своего отца в неизменном виде. Может поэтому говорится, что главное самка. Самка несет геном своего отца в неизменном виде и передаст своему потомству. Если конечно у самца обе Z хромосомы отличные, то есть если эта птица серьезной породной линии, а не помесь. Иначе ничего не выйдет. Вот от этих самок, если их сводить со своим отцом, уже есть все шансы получить отличных певцов.  При этом будет культивироваться певчая линия по отцу-родоначальнику. А чтобы поднять певчую линию по матери-родоначальнице, придется проявить терпение и работать уже с помесными самцами.
А чтобы гармонично соединить две разные певчие линии взяв лучшее и из одной и из другой, по видимому придется очень серьезно поработать. И это не одно поколение.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 05, 2017, 18:46:03
Добрый вечер.Наташа,Вы большая молодец,приятно читать.,все точно и думаю должно быть понятно канароводам.Браво!!!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 09, 2017, 18:16:08
Хочу добавить Наташа.Во времена Ч. Дарвина всю наблюдаемую изменчивость делили на наследственную и ненаследственную. В настоящее время такое разделение правильно лишь в общих чертах. Генетика показала, что ненаследственных признаков нет и быть не может: все признаки и свойства организма в той или иной степени наследственно обусловлены. В процессе размножения от поколения к поколению передаются не признаки, а код наследственной информации, определяющий лишь возможность развития будущих признаков в каком-то диапазоне. Наследуется не признак, а норма реакции развивающейся особи на действие внешней среды.Надеюсь даные определения помогут канароводам-селлекционерам.
Удачи!
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Марина от Июля 11, 2022, 18:35:14
Всем привет!  :)

Долго у меня назревал этот вопрос и, наконец, хочу спросить.

Нужно пробовать сводить между собой лучших из полученного, применять инбридинг.

До какого момента имбридинг допустим?

Вопрос вытекает из раздумий о будущем сезоне разведения.
У меня один самец и три самочки. Все птицы вроде как не родственные, но приобретены у одного заводчика.
От каждой самки имею птенцов.
То есть , судя по схеме я могу паровать  не только дочь с отцом, но еще и птенцов от разных самок между собой.

Это действие, как понимаю, будет "закреплять линию". Не нужно ли подливать "свежую кровь"..?
Прошу тапками не кидать, пока вникаю   ::)
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Skylark от Июля 11, 2022, 19:20:09
Чтобы понять, до какой степени тут допустим инбридинг, нужно оттолкнуться от родословной той птицы, которую Вы приобрели. Если заводчик отдал Вам результат своей селекции,то маловероятно, что ваш самец и все самки между собой не родственны: таких больших хозяйств у нас единицы и даже в этом случае должна быть какая-то степень родства между птицами. Если же все птицы действительно неродственны (это совсем плохо), то у вас гибриды разной степени намешанности разных (в том числе и желаемых признаков). Вобщем, начните с выяснения родословных, тогда можно что-то обсуждать предметно. И запишите какие признаки (важные для Вас) проявляются у самца, у каждой самки и далее у потомков, полученных от этих трёх спарок. Тогда сами увидите, какие дальнейшие спарки могут быть успешны с большей вероятностью. В теории инбридинга бояться не следует - если в какой-то паре вдруг будут проявляться отклонения, то нужно брать другие сочетания этих же родственников и идти дальше.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Марина от Июля 11, 2022, 20:20:35
Чтобы понять, до какой степени тут допустим инбридинг, нужно оттолкнуться от родословной той птицы, которую Вы приобрели. Если заводчик отдал Вам результат своей селекции,то маловероятно, что ваш самец и все самки между собой не родственны: таких больших хозяйств у нас единицы и даже в этом случае должна быть какая-то степень родства между птицами. Если же все птицы действительно неродственны (это совсем плохо), то у вас гибриды разной степени намешанности разных (в том числе и желаемых признаков). Вобщем, начните с выяснения родословных, тогда можно что-то обсуждать предметно. И запишите какие признаки (важные для Вас) проявляются у самца, у каждой самки и далее у потомков, полученных от этих трёх спарок. Тогда сами увидите, какие дальнейшие спарки могут быть успешны с большей вероятностью. В теории инбридинга бояться не следует - если в какой-то паре вдруг будут проявляться отклонения, то нужно брать другие сочетания этих же родственников и идти дальше.
К сожалению, выяснить родословную птиц не могу. С заводчиком мы не общаемся.
 Насколько я поняла птицы в каком-то колене все-же родня, т.к. хозяйство не слишком большое и "разбавление" крови происходило время от времени новыми самочками.

"Отклонение" было в первом гнезде у одной из самок. Хотя может и самочка "по неопытности" переломала лапы птенцу. В общем, эту самочку я пристроила после кладок. Опасаясь, что птицы могут быть близкими родственниками.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Марина от Июля 11, 2022, 20:34:39
Смешивания близких особей я боюсь именно из-за возможности физических отклонений у птиц. Уж больно болезненно я "встретила" своего первого птенца с возможным отклонением.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Р.С. от Июля 11, 2022, 23:57:36
Марина, в науке отрицательный результат - тоже достижение.
Совсем недавно разместил, как мне казалось, статью итальянского канаровода про выведение черных канареек.  То ли здесь, то ли в фейсбучной группе (склероз!)
Он там жалуется, что были случаи не только физических, но и психических отклонений у птиц. Что применялась фармакопея для лечения. И что, самое главное, о чем любил писать наш отечественный знаток Игорь Никонов, птицы с отклонениями ни в коем случае не использовались в дальнейшей работе.
Так что, не расстраивайтесь. Селекция, зоотехния всегда предполагают возможности различных девиаций. Просто привыкайте относиться к этому спокойно.
Инбридинг неизбежен и результаты его могут иметь большой, в том числе нежелательный, разброс. 
Зато упорство и настойчивость обязательно рано или поздно приведут к нужному результату.
Название: Re: Генетика,селекция.
Отправлено: Марина от Июля 12, 2022, 20:52:00

Роман Николаевич, благодарю Вас за ответ! Нравится читать Ваши мысли.
Просто хочется обойтись меньшими жертвами, раз уж, это в нашей власти.
Ну, или не делать ошибок, которые можно не делать  :)